ЧСИ и психология: почему в Казахстане должники не любят судебных исполнителей

ПЕТИЦИЯ ПРОТИВ ЧСИ

Как вы отнеслись к требованию, изложенному в петиции?

   - Прежде всего, петиция – это возможность человека реализовать свое конституционное право на свободу слова, и я считаю, что это очень цивилизованный подход. Что касается петиции по ЧСИ, то замечу, это не первая петиция, в которой государство призывают закрыть деятельность частных судебных исполнителей. Два года сообщество ипотечников инициировало такую же. То ликвидировать ЧСИ требовали люди, которые должны были банкам, у которых недвижимость была в залоге и так далее. Последнюю петицию предложил недавно созданный мужской Альянс Казахстана – в основном – это должники по алиментам. Один из самых активных членов имеет задолженность более пяти миллионов.

Это доказано?

   - Есть постановление судебного исполнителя о задолженности по Алматинской области, у этого господина есть такая задолженность. Известно, что параллельно пытались запустить петицию вообще против алиментов - то есть стоит подумать, насколько эти требования соответствуют здравому смыслу. Поэтому, если даже эта петиция наберёт необходимое количество голосов, я сомневаюсь, что государство поддержит идею.

Получается человек должен пять млн тенге, а вы с этим ничего не можете сделать?

   - По алиментам у нас отдельная картина - сейчас около 300 000 документов находятся у судебных исполнителей – примерно 90% всех этих судебных решений исполняются без каких-либо проблем. А 10%, около 30 000 должников - платить либо не могут, либо не хотят.

ЕСЛИ ДЕНЕГ НЕТ

И что делать? Расстрелять или посадить?

   - Так вопрос не стоит. Если должник не работает, то даже если это законом не предусмотрено, у нас есть алгоритм действий -  судебный исполнитель в первую очередь его пытается трудоустроить и находит ему работу. За этот год мы порядка 4 000 должников сами трудоустроили. Но вопрос в том, хочет ли должник работать? Не все же соглашаются, тогда судебный исполнитель привлекает его к административной ответственности, если это тоже не помогло, то к уголовной ответственности

Наши женщины наверно часто прощают, отказываются требовать?

   - Есть и такое, к примеру, думают, что если бывшего мужа осудят, то завтра это может отразиться на детях. Дело в том, что если в ходе предварительного расследования должник какую-то часть алиментов оплатил, то дело ломается и до суда не доходит. То есть многие видят проблему в самом судебном исполнителе, хотя его роль – только урегулировать вопрос.

ЭТИЧЕСКИЙ ВОПРОС

А когда доходит до этого регулирования методы применяются самые разные?

   - У нас есть комиссия, которая работает над этикой судебных исполнителей и, если есть факты, когда этика нарушается, соответствующая реакция от нас поступает. Есть процесс обучения, работа с психологами – это все законом предусмотрено.

Сколько частных судебных исполнителей в Казахстане?

- сейчас работают около 2 100 частных судебных исполнителей. Есть факты злоупотребления полномочиями, мы их не скрываем и сами передаем материалы в правоохранительные органы. В этом году было два таких случая.

А в чём разница между государственными и частными судебными исполнителями?

   - Процессуально можно сказать что разницы никакой нет, они одни и те же функции выполняют, у них одни и те же полномочия, единственное, государственный исполнитель может сам составлять административные протоколы в отношении должников, у частного судебного исполнителя таких полномочий нет. И второе - это по категории дел - государственный судебный исполнитель исключительно взыскивает с государственных учреждений и квазигосударственного сектора суммы, которые превышают тысячу МРП в доход государства, все остальные категории отнесены к деятельности частных судебных исполнителей – это практически 99% всех дел.

СКОЛЬКО ПОЛУЧАЮТ ЧСИ

А зарплата судебных исполнителей какая или они получают какой-то процент? Они заинтересованы заполучить должника? Я сталкивалась с тем, что ЧСИ ведет себя как бог и царь.

   - Есть закон, он действует на основании закона. Но, к примеру, если, гражданин нарушил ПДД, на камеру попал грубо говоря, приходит сообщение и ему даётся 7 дней, чтобы он оплатил с 50% скидкой, потом ему даётся еще 30 дней - естественно в первую очередь приходит SMS сообщение - у нас так работает система.

Если не приходит сообщение, у нас сразу блокируется счет – мне кажется система работает в пользу ЧСИ.

   - Ну здесь же интерес не в пользу судебного исполнителя - он исполняет судебный акт в интересах второго лица. Если человек налоги не платит, если к нам поступил документ на принудительное исполнение, значит другие меры результата не дали. У нас развивается цифровизация, в том числе и в исполнительном производстве. С возбуждением дела автоматически уходит SMS на телефонный номер, который есть в Егов, а потом уже судебный исполнитель получает санкцию прокурора и налагает арест.

А нельзя все-таки обойтись без блокировки счетов?

   - Здесь другая история – наоборот с судебных исполнителей спрашивают за бездействие, когда он вовремя не наложил арест и деньги ушли. ЧСИ по закону несет ответственность за то, что он не своевременно предпринял меры. А насчет заработной платы и материальной заинтересованности могу сказать, что, естественно, это самая главная мотивация. Почему государство в своё время приняло решение о введении ЧСИ? Потому что государственные исполнители такой мотивации не имели – им все равно было – одно дело или 10 исполнять.

А сейчас какая мотивация - какая зарплата и какой процент?

   - ЧСИ заинтересован в быстром исполнении документа - если он эффективен, быстро взыскивает - соответственно и получает свою оплату - бесплатно работать же не может? Есть у нас государством установленные тарифы, они зависят от суммы взыскания, то есть от трёх до 25%.

То есть если сумма больше, то процент меньше?

   - Да, если сумма больше, то процент соответственно меньше, но это не только частный судебный исполнитель взыскивает - у нас государственный судебный исполнитель он тоже, если 100% сумму взыскал, он сверху ещё 10% взыскивает доход в государства.

Когда действовала только государственная система судебных исполнителей, количество документов было около миллиона по республике, сейчас - 9 млн дел -  нагрузка в 5 раз больше, чем было 10-12 лет назад. Если мы разбивку возьмём из этих 9 млн - около 3 млн это долги потребительским кредитам.

ДОЛЖНИКИ

В среднем сколько на одного должника приходится?

   - От 50 до 300 тысяч тенге - это небольшие суммы. В свое время кредиты давали направо-налево, никто не смотрел на кредитную историю - просто раздавали. В этом году даже президент страны обратил внимание на это, были определённые поправки приняты в законы. Теперь заёмщик, у которого просрочка по платежам более 90 дней, второй заем не получит. Люди берут, несмотря на высокий процент, а потом вину на судебного исполнителя перекладывают. Но долги надо возвращать и других методов нет.

Например, лишать человека единственного жилья?

    - Если у гражданина большая задолженность, но у него есть недвижимость - она подлежит реализации. Недавно общественники и депутаты поднимали вопрос о запрете на реализацию единственного жилья, но пока это слова - поправки так не приняты.

То есть вы можете забирать жильё, даже если у должника нет другого?

   - Если есть судебное решение о реализации, судебный исполнитель его продаёт, а вопросы выселения - это уже другой процесс, другая стадия, но опять-таки суд выносит решение о выселении лица без предоставления другого жилья, а ЧСИ должен выселить это лицо, а в результате все опять-таки видят проблему именно в нем. Другое дело, что сама методика исполнения этих сложных категорий не проработана, грубо говоря, там судебный исполнитель в большинстве случаев один на один остаётся, хотя здесь должна работать целая команда госорганов - социальная защита, правоохранительные структуры, прокуратура - все те, которые должны присутствовать при выселении.

ПРЕТЕНЗИИ

Претензий к вашей работе много именно со стороны предпринимателей, как вы это объясните?

   - У нас закон для всех одинаковый и когда начинается блокировка счетов - это естественные действия, которые судебный исполнитель должен принять, естественно может быть где-то бизнесу и неудобно это, поэтому даже в рамках исполнительного производства есть возможности мирного урегулирования вопроса спора непосредственно со своим контрагентом, то есть с тем, кому он должен.

Получается у вас есть доступ ко всем нашим счетам?

   - Есть доступ для того, чтобы закрыть счёт, но это делается только с санкции прокурора, он сам по себе ЧСИ не может это сделать. Он обращается к прокурору, прокурор санкционирует его действия, после этого налагается арест на соответствующую сумму. Мы эти счета не видим, то есть мы сначала запрашиваем, банк нам предоставляет ответ есть ли у какого-то лица счёт в этом банке, а откуда эти деньги поступили исполнитель не знает - банк даёт информацию только в рамках задолженности.

Вот в этом году ЧСИ сколько взыскали денег?

   - В этом году в принципе есть рост - порядка 230 миллиардов тенге было взыскано в пользу юридических и физических лиц. То есть это те лица, которые не хотели или своевременно не выплатили, соответственно благодаря как раз-таки может быть и действиям судебных исполнителей. Но есть много дел, по которым не взыскиваются суммы - соответственно судебный исполнитель по ним никакую оплату не берет, хотя меры принять обязан.

ТЯЖЕЛАЯ ПРОЦЕДУРА

А помните этот кейс с Айтеновым, там же частные судебные исполнители пришли, выгоняли детей из дома помните?

   - Да помню, это было выселение по решению суда. За такие дела ЧСИ берутся без особого желания, потому что это только одни конфликты и проблемы. Я уже говорил о том, что этим должны заниматься государственные структуры. Деньги там небольшие за выселение, а сама процедура психологически очень тяжелая.

А если частный судебный исполнитель не выполняет судебное решение?

   - Ну это опять-таки зависит же не только от самого судебного исполнителя, это зависит от имущественного положения самого должника, если у него ничего нет, судебный исполнитель ничего не может сделать, он просто возвращает этот документ взыскателю и говорит, что у должника ничего нету и соответственно взыскать нечего.

Кстати есть коллекторы, есть частные судебные исполнители, какая между ними разница?

   - Ну разница она ощутимая - коллекторская деятельность регулируется другим законом. У них нет никаких полномочий, они только могут звонить и требовать оплаты - у них нет других рычагов. Но тут возникает другая проблема - некоторые коллекторы представляются ЧСИ, звонят не только должнику, но и его родственникам, и на работу, потом жалобы к нам приходят, мы разбираемся, пишем обращение в агентство по финрегулированию, чтобы приняли меры в отношении этих недобросовестных коллекторов…

Если у должника нет денег на счете, какие меры принимает ЧСИ?

   - Ну кроме блокировки счетов есть арест имущества, изъятие имущества, то есть, если у него есть автомобиль, судебный исполнитель обязан забрать этот автомобиль, если оплаты не будет, то машина идет на реализацию, а деньги - на возмещение долга. Есть ограничения, если задолженность свыше 40 МРП, то судебный исполнитель обязан выставить временный запрет на выезд за пределы страны - но это тоже с санкции суда, сам по себе он не может нажать кнопку и заблокировать, запретить и т.д.

Давайте вспомним резонансную историю алматинского стрелка Дужнова, когда погибли шесть человек. Как вы считаете, можно было бы избежать трагедии?

   - Тогда поднимались вопросы, но всё осталось как и было раньше - однозначно никаких подвижек в этом плане нет - судебный исполнитель на свой страх и риск идёт и исполняет решение суда. У нас же не просто так за последние 3 года 400 человек добровольно ушли из этой профессии. Многие думают, что здесь очень легко зарабатывать – но это не так. За каждым исполнением решения суда - определенные судьбы, такие случаи мы их никак не можем предотвратить – это, я думаю, задача правоохранительных органов должна была быть.

ПРОВЕРКИ, ПОПРАВКИ, ВЫВОДЫ

Институт ЧСИ действует с 2011 года – за это время что-то поменялось?

   - На законодательном уровне мы 2 года назад предлагали поправки в закон, мы инициировали три большие проверки с участием Генеральной прокуратуры, в том числе и по аффилированности с банками, с коллекторскими организациями – мы заинтересованы, чтобы максимально прозрачно работать. И еще мы же не в вакууме находимся - общаемся с нашими иностранными коллегами, везде есть система исполнения, везде есть какие-то проблемы. К примеру в РФ мощная военизированная государственная служба судебных исполнителей – они все в погонах ходят, у них есть свой ОМОН. На каждые тысячу производств у них по статистике - 25 жалоб, у нас на каждую тысячу - одна жалоба. В Кыргызстан такая же ситуация, в Азербайджане - у них судебные исполнители тоже в погонах. Там коллеги говорят, что мы им дали и зарплаты, и погоны, а всё равно коррупция очень масштабная, жалоб на неисполнение решения судов очень много, мы не знаем, что делать.

У нас есть портал, где зарегистрированы все судебные исполнители?

   - Да, все судебные исполнители исключительно работают только в этой системе, все документы проходят только в электронном формате, сейчас на бумаге ничего нет - если поступила жалоба, нет необходимости идти в офис и проверять - это можно сделать удалённо. Каждое действие, когда ЧСИ наложил арест, на какую сумму - всё проверяется. Это государственная система, которую нам передали в доверительное управление, мы её за счёт своих денег содержим, за счёт правильной монетизации, то есть грубо говоря за последние 5 лет мы вложили в её модернизацию чтобы она работала около 3 млрд тенге.

КОСТИТУЦИЯ И МЕЖДУНАРОДНЫЙ ОПЫТ

Авторы петиции считают, что коммерческая природа деятельности частных судебных исполнителей противоречит международному и национальному праву.

   - Противоречий нет, когда вводился институт, он проходил много разных экспертиз, в том числе и на соответствие Конституции - наши учёные в этой сфере дали заключение, что нет никаких противоречий конституции.

Откуда же такой стереотип появился, что ЧСИ сами по себе, что хотят, то и делают?

   - ЧСИ не сами по себе, их регулярно проверяют органы юстиции, прокуратура - это большой миф, что исполнители находятся вне зоны контроля.

Ещё вот один из аргументов - это недостаточные меры защиты должников.

   - Это тоже ошибочное мнение, у нас, к примеру, в законе чётко указывается в отношении каких лиц мы можем принимать меры, даже, скажем, банковские счета - есть определённый иммунитет на какие-то социальные пособия и так далее,  пособия не трогаем,  пенсии 50% могут удерживаться, закон должен быть для всех единым, я понимаю что это пенсионеры, но у них тоже есть определённые долги, в законе чётко тоже самое прописано, если в законе бы прописали бы что с пенсии нельзя удерживать, естественно судебный исполнитель он бы не удерживал, но мы же следуем тем нормам закона, которые у нас действуют.

Есть предложение ввести ограничения на действия ЧСИ, запретить арест и возвратить единственное жильё, право на вождение, на минимальные доходы, на социальные выплаты.

   - Как можно запретить судебному исполнителю принимать меры?  Тогда у нас система исполнения работать не будет, о каком тогда правовом государстве можно говорить, если решение судов у нас не исполняется? В суды никто не будет ходить – если нет исполнения решения. Это абсолютно неправильная постановка вопроса, если государство правовое, соответственно все правовые механизмы они должны работать, пусть это принудительные меры будут или иные, но только таким образом, я думаю, государство и граждане будут соблюдать законы.

ГОСУДАРСТВО ПОТОРОПИЛОСЬ

И тем не менее, хотелось к этому более цивилизованного подхода.

   - У нас за последние 3 года 79 частных судебных исполнителей были исключены за грубые нарушения, в том числе и за нарушение этики. Мы сами заинтересованы в самоочистке нашей системы,  негатив  не нужен добросовестному судебному исполнителю,  некоторые может  быть уже  стесняются говорить что он частные судоисполнители. Проблема почему появилась? Когда институт зарождался, чтобы получить лицензию, кандидаты приезжали в министерство юстиции, проходили собеседования на уровне вице- министра, а в 2015 году провели реформу, могу сказать, что ошибочную и поторопились, сократили число государственных судебных исполнителей, а все что у них годами было не исполнено, передали частникам, то есть на них перекинули проблему. Государство, видя, что ЧСИ не справляются, снижают планку - теперь лицензию может получить там любой человек, который отработал в правоохранительных органах  5 лет, он может без экзамена получить лицензию и работать. Сейчас это поправили, но с 2016 по 2020 год к нам пришли не самые лучшие следователи, а те, кто патрулировал улицы, работали в системе КУИС. Вот эта реформа и подкосила, и отодвинула назад наш институт. А вообще задача ЧСИ - помогать бизнесу и физическим лицам.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia