Кто главный враг власти в Казахстане: почему бывший премьер Кажегельдин поддерживает Токаева

ПРО НАРОД И ПРАВИТЕЛЬСТВО

Как вы оцениваете прошлый год?

- В 2024-м пришлось многое пережить, паводок затопил города, аулы и сельхозугодья. Но с проблемой справились, почти все потерпевшие получили новое жилье и компенсации. Но, если слушать людей, многое до сих пор не решено. Тем не менее, можно сказать, что ситуация спокойная: войны нет, а народ довольствуется тем, что есть. Важно, что наша страна остается независимой. Но социальная ситуация очень сложная: инфляция растет, цены на еду и жилье стремительно повышаются, тенге теряет свои позиции. Сегодня в правительстве нет никого, кто мог бы открыто сказать: «Ситуация такова, трудности в следующем, а планы такие-то».

В чем вы видите причину?

- Это влияние предыдущих десятилетий, все кто получили власть так и не научились ею пользоваться. У правительства нет главного инструмента – стратегии и программы. Министры постоянно твердят, что выполняют поручение главы государства, а результатов нет. Я тоже обманулся год назад – пришли в кабмин образованные молодые люди, но оказалось, что дело не только в знаниях - чтобы руководить процессами в стране, прежде всего нужен определенный характер.

Они боятся взять на себя ответственность или им удобно при каждом удобном случае ссылаться на президента?

- Первый президент только и говорил о реформах, тогда и речи не шло, что и зачем нужно делать. А министры кивали головой – им выгодна была такая позиция – а вдруг не получится и заставят отвечать или уволят с работы? Так что сидеть надо спокойно, кто знает, сколько сидеть придется, тем более, что условия для этого «сидения» не плохие. Поэтому и стараются делать меньше лишних движений. Бездействовать – намного менее опасно, чем действие. А Токаев занят геополитическими проблемами – здесь ситуация тоже сложная и то, что он делает за границей - это очень эффективно. А с главным врагом внутри страны бороться некому.

А кто этот враг?

- Это социальная ситуация. Народ недоволен, демография меняется, молодежь подрастает, через пять 5 лет на рынок труда выйдут 2 млн молодых людей. Мы готовимся к этому? Где новые производства, тем более, что и старые не развиваются. Забастовки рабочих говорят, что и на таких крупных предприятиях как «Казахмыс» социально-экономическая ситуация ухудшилась. Пора с этим что-то делать.

А кто с этим будет разбираться, вы же сказали, что наши министры лишних движений делать не привыкли. Причина в кадровой политике?

- Люди во власти сегодня не способны эффективно использовать свои полномочия. У них нет ни четкой программы, ни стратегии. Они лишь выполняют поручения главы государства. Народ же видит это и говорит, что это правительство неэффективно. Я сам год назад надеялся на молодое поколение в новом правительстве, но оказалось, что дело не только в образовании, но и в характере, сознании, воле.

Возможно, как раз этой воли, которую называют политической, и не хватает?

- Народ разочаровался, и никому уже не доверяет. Токаев выполняет огромный объем работы. Ситуация вокруг страны крайне сложная - война между Украиной и Россией оказывает на нас значительное влияние. Президент старается делать все возможное: ездит за границу, договаривается о привлечении инвестиций.

Но если взглянуть на внутреннюю социальную ситуацию, то главный враг сегодняшней власти — это социальные проблемы. Сколько еще будет терпеть народ, неизвестно.

ЧТО НУЖНО МЕНЯТЬ

Что с этим можно сделать, как повлиять на ситуацию?

- Во-первых, нужно устранить старых инвесторов. От них никакой пользы. Они не приведут нас ни к процветанию, ни к благополучию. За 25 лет они лишь воровали, обогащались сами, а государство, экономика, казахский народ, тысячи работающих на этих предприятиях людей ничего не получили.

КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЁ

Почему президент не решается на кардинальные меры? Вы как это объясняете? Аналитики утверждают, что главная причина в кадровой политике.

- Кадровая политика действительно неправильная и сильно отстает. Президент назначает тех, кого видит рядом с собой. А если бы он посмотрел чуть дальше или посмотрел ваш канал, возможно, узнал бы, что есть другие достойные люди. У нас в Казахстане есть те, кто мог бы справиться с проблемами. Однако специалисты остаются внизу, а некомпетентные попадают наверх. Они все друг за другом следуют по кругу, занимая должности. За последние годы все изменения — это лишь перестановка старых лиц. Иногда появляется кто-то новый, как нынешний глава правительства. Но в целом, кого он приводит с собой? Все те же старые кадры из министерств. Вторая проблема - это ежедневное управление. Если президент, как глава государства, дает поручения правительству и трижды проверяет, как они выполняются, то правительство начнет работать по-другому. Каждый чиновник будет понимать: завтра спросят, нужно выполнить поручение. А у нас - сегодня объявляют, а завтра забывают. Сегодня обсуждают одну тему, завтра другую, потом где-то пожар, где-то наводнение, потом еще что-то... И ежедневная рутина сводится к тушению текущих "пожаров". А реальная работа, развитие, остаются лишь словами, которые не превращаются в действия.

Вот такие проблемы: кадровая политика и управление. Для выполнения поручений нужно следить и проверять, иначе правительство, аппарат и администрации не научатся работать. Это называется дисциплина. А у нас все сидят и ждут, что скажет президент.

КОМУ ВРЕДИТ БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВА

Эксперты говорят, что ситуация сложная, врагов много, нас захватят, будет беда. Чиновники кивают: да мол, очень тяжелое время. Народ этому верит: ничего не поделаешь, но хоть с голоду не умираем…

- Если сейчас отправить всех членов правительства в отпуск на полгода, никто даже не заметит. Пришли ли они утром на работу и ушли ли вечером, или уехали в командировку, закрыв свои кабинеты, никто этого даже не почувствует. Но правительство своей бездеятельностью наносит вред не только народу, но и президенту, а почему он этого не замечает, я не знаю. Возможно, его обманывают, как мне иногда говорят, но обмануть можно один раз, второй раз, но на третий раз он уже должен понять.

Может быть, его намеренно вводят в заблуждение?

- Такое тоже может быть. Но главу государства выбрал народ два года назад. Поэтому он должен встречаться и общаться с народом. Не с теми, кого специально привозят в большой зал, а с обычными людьми. Но власть всё дальше отдаляется от народа. Пусть соберут таких людей, как вы, и устроят хотя бы раз полноценную беседу. Пусть это займёт 3-4 часа. Вы сможете донести реальное положение дел, рассказать о проблемах народа. Возможно, тогда что-то изменится в восприятии. Но сегодня и глава государства, и премьер-министр практически не общаются с гражданами.

Премьер-министр за год посетил несколько областей. Но там он встречался только с местными руководителями и чиновниками. А нужно встречаться с народом. Пусть люди скажут, что думают, даже если это ему не понравится. Только так можно узнать реальное положение дел и прийти к правильным выводам. Иначе ничего не изменится.

Соседняя страна, Узбекистан, сейчас демонстрирует реальный прогресс и создает креативную экономику. Если смотреть на 5 бывших советских республик в Азии - о Туркменистане мало информации, но из оставшихся четырёх две идут вперед – это Казахстан и Узбекистан. Однако если говорить об экономическом развитии, Узбекистан благодаря ежедневному контролю и упорной работе руководства заметно опережает нас. Смотришь на это, и становится обидно. У нас ведь всё есть. Огромные природные ресурсы, которые мы не можем использовать. Это позор.

ЧТО ДЕЛАТЬ

Вы слышали, что у нас к концу года образовался серьезный дефицит бюджета?

- У нас есть «Казахмыс», «Казцинк», нефть, газ – почему денег не хватает? Потому что мы позволяем всё это разворовывать. Нет политической воли, чтобы это пресечь. От крупных национальных компаний государству нет никакой пользы. Пусть даже 40-50% их доходов идут в бюджет, всё равно это никак не отражается на государстве, народе и экономике. К примеру, за три года на руководящей должности в компании один человек заработал миллиард долларов - это колоссальная сумма. А ведь этот миллиард мог пойти в бюджет. Но никто этим не занимается, никто не проверяет. Депутаты кричат, прокурор Асылов требует проверки – а никто и ничего не делает.

Вы ведь тоже только критикуете, а что делать не говорите.

- Давайте сделаем первый шаг – соберем несколько депутатов, тех, у кого есть и характер, и сердце, министров, представителей гражданского общества и обсудим: какова реальная ситуация с экономикой, в чем причина социальных проблем и что мы можем сделать. Когда говорим по отдельности – толка нет. В 2009 году я предложил Назарбаеву проект по строительству на Балхаше электростанции мощностью 1 млрд кВт⋅ч, стоимостью 1 миллиард 100 миллионов евро. Но мне сказали, что не нужно. Ответственный был уже скончавшийся Ни, который ставку сделал на «Казахмыс», технологию взяли в Северной Корее и даже подписали договор с президентом этой страны. Но в итоге, электростанция так и не была построена. Поэтому, если я что-то буду предлагать - народ должен об этом знать! И завтра я скажу, что сделал всё, что мог, но, если правительство и сам президент не возьмут на контроль, ничего не получится. Наши нынешние проблемы — это проблемы власти, это её слабость. Мы всё время говорим, что у нас сильная президентская власть. На самом деле власти нет, реальной власти нет. Власть есть только в руках администрации и правительства.

О ПРЕЗИДЕНТЕ

В нашем информационном пространстве обсуждается возможная отставка Токаева, многие СМИ утверждают, что могут быть досрочные выборы или провозглашение парламентской республики.

- Это было бы хорошо! На самом деле, наше будущее — это парламентская республика.

Разве Путин разрешит, чтобы Казахстан стал парламентской республикой? Я думаю, Кремль никогда этого не позволит.

- Я вам скажу, что когда-то ни Черномырдин, ни Ельцин не могли просто позвонить и дать мне указания. Мы с Назарбаевым с ними все вопросы обсуждали и договаривались. Если ты покажешь характер, тебя будут уважать - больше ничего не нужно. Возможно, они нас не очень любят, но это не столь важно. И все эти разговоры о Москве, о Путине - отговорки. Всё зависит от нас. Сейчас в мире много изменений. В Сирии все произошло из-за того, что две великие державы, стоящие за этим конфликтом — Иран и Россия — начали терять свою мощь.

Как вы объясняете встречу Назарбаева и Путина?

- Вы обратили внимание, как Москва использовала информацию? Бывшего президента Назарбаева, который давно просил встретиться, наконец-то принял Путин. Это было сделано так, чтобы показать, что в Кремле, среди руководства России, недовольство по отношению к нам растет. Почему человека не могут просто принять? Это хотели преподнести. Поэтому я говорю, что действия Тоқаева на международной арене правильные, но внутренние вопросы остаются очень опасными. Проблема в том, что будущее президента зависит не от внешних обстоятельств, а от внутренней ситуации. Власть в стране зависит от того, поддерживает ли народ. Если народ встанет против, никакая власть не устоит.

Появился новый тренд – играть с народом в демократию.

- С народом не нужно играть, его нужно слушать. Если ты хочешь подняться на высокий уровень, стать сильным лидером, ты должен сначала спуститься к народу. Казахи — очень добрый народ, они умеют прощать. Сегодня они могут быть злыми и ругаться, но завтра, встретив тебя, скажут, что никого лучше нет, он умеет слушать, он понял мои проблемы - я доволен своим президентом. Но, конечно, нужно еще что-то делать, а не только слушать и обманывать. Если можешь что-то сделать — делай. Если не можешь, попроси помощи у тех, кто рядом, собери команду. Если не можешь, уйди с должности.

ПРО ТОКАЕВА И ООН

А еще появилась информация, что частые поездки Токаева за рубеж могут быть связаны с его претензиями на пост Генерального секретаря ООН. Что вы думаете по этому поводу?

- Я вам скажу, что есть другие страны, другие лидеры, которых могут назначить на эту должность. Возможно какие-то крупные государства, будут поддерживать его кандидатуру. Но что Токаеву даст эта должность? Казахстан находится в центре Евразии, население 20 млн, у страны огромный потенциал и богатое будущее. Человек, который возглавляет страну, не может просто так уйти. У каждого человека есть свой план, своя цель в жизни. Возможно, он хочет оставить след в истории. Но я не верю, что он пойдет в ООН. Допускаю, что эти слухи специально распространяют, я не знаю.

И по вашей версии Токаев останется до 2029 года?

- Если со здоровьем у него все будет в порядке, он останется, почему нет? Но ему нужно переходить от слов к делу, менять социальную ситуацию – если у него получится – он оставит хороший след в истории. А если мы перейдем к парламентской республике до 2029 года, тогда все должны это поддержать.

ПОЧЕМУ НЕ НУЖНА ОППОЗИЦИЯ

Не секрет, что с единством у нас не очень, и с оппозицией тоже.

- Прекратите говорить об оппозиции. Оппозиция — это демократия. Если выборы будут честными, тогда и появится оппозиция. Я нахожусь далеко, другие сидят в тюрьмах. Какая оппозиция? Она нам не нужна, не тратьте на это время. Нам нужен человек, который скажет: если меня выберете, я сделаю это, изменю Конституцию, мы создадим парламентскую систему, отдадим власть губернаторам, налог оставим на местах, чтобы могли развиваться регионы. Все соглашения о союзах с другими странами будут заключаться только с согласия народа. Мы можем найти такого человека среди 20 миллионов.

Мне кажется, что это все утопия, мы все равно остаемся страной с суперпрезидентской системой правления.

- Если вы выберете человека, который не был связан с властью, если усилите контроль над голосованием, то на следующий день, вы забудете про столицу, решения будут приниматься не в Астане, а в областях и городах. Возможно, вас обманут, но, если выберут плохого политика, власть все равно будет в ваших руках. Политики, которые будут решать все в 2029 году, уже среди вас и следующий президент тоже среди вас. Это люди в возрасте от 35 до 45 лет. Но готовиться к этому нужно уже сегодня.

Опять утопия, у нас если кто-то критикует, тут же получает порцию унижений и предупреждений.

- 10 декабря 2021 года в Вашингтоне в Белом доме через Zoom состоялся большой саммит. Обсуждались такие темы, как демократия и права человека. Тогда я встретился с земляком из нашего посольства. Он мне предложил вернуться в страну, и подчеркивал, что в Казахстане стабильная ситуация. Три недели спустя произошел Кантар. В 2011 году в Жанаозене не было никакой оппозиции, на площадь вышли люди. В 2016 году, когда подняли вопрос о земле, люди вышли без призывов какой-либо оппозиции. Такие повороты могут случиться. Пока официально говорят, что выборы будут в 2029 году. Но внутренне нужно готовиться, а партии создавать не обязательно.

ПАРЛАМЕНТСКАЯ СИСТЕМА

Партию и не дадут создать.

- Если мы перейдем на парламентскую систему, то все будет по-другому. Если нет другого пути к власти, то нужно войти в существующую партию и изменить её изнутри. Это то, что Ленин сделал в начале ХХ века. Ничего не изменилось. Посмотрите в историю, почитайте документы, поймите социальное положение, характер народа, исследовать его настроения — вот это путь. Если так поступить, выборы в 2029 году будут другими. Посмотрите, как изменил свою риторику человек, который пришел к власти в Сирии. Если послушаешь его сейчас, то это уже довольно хороший светский лидер, а пять лет назад он был радикальным исламистом. Он использовал все политические инструменты, чтобы прийти к власти. А сможет ли он её удержать, не знаю. Ситуация в Сирии очень плохая. Я говорил это ещё в 2011 году. Единственная сторона, ответственная за гражданскую войну — это власть. Если власть умная, гибкая, если она вовремя реагирует на критику народа, народ никогда не пойдет на революцию. А если народ выходит на улицы, значит, власть — ужасная, непопулярная. Это значит, что ситуация дошла до такого состояния. Это не какая-то внешняя сила, не Госдеп, не боевики - все проблемы идут изнутри.

ПРЕЗИДЕНТЫ И ГОСТАЙНА

Недавно сенат принял закон, согласно которому вся информация о бывших президентах, включая данные о их здоровье, станет государственной тайной. Токаев еще закон не подписал. Как вы к этому относитесь?

- Тогда (смеется), народ говорит: «Не слушайте людей, находящихся у власти, а смотрите на их поступки». Так вот, философские и идеологические предложения нашего президента на самом деле противоречат сами себе. Если такой закон будет принят, это будет позор. Господин Токаев тогда уже не будет демократическим президентом, если он стремится обеспечить свое безопасное будущее. Но, сколько законов изменил Назарбаев? Его это не спасло. Принятие такого закона - ошибка. Это противоречит демократической философии.

В демократических странах эта информация засекречена?

- Нет, в таких странах люди хотят знать о состоянии здоровья кандидатов на пост президента, в том числе о здоровье их семьи. Люди, пришедшие к власти, должны быть готовы отвечать перед народом. Как по закону, так и по традиции. Какие могут быть тайны? Если человек заболеет, народ всё равно об этом узнает. А в Казахстане за этим законом стоят какие-то люди, которые, видимо, пришли в себя после событий января 2022 года и возвращаются к своим привычным делам.

ВЕРНИТЕ ДЕНЬГИ

У Токаева еще есть 4 года. За это время он может изменить кадровую политику, обратить внимание на социальную сферу, или же, как говорят, объявит парламентскую республику, или будет готовить преемника для продолжения суперпрезидентской модели.

- Совершенно верно. Но разница между словами и делом, на мой взгляд, может проявиться в следующих показателях. Во-первых, вопрос возврата активов, украденных из страны и выведенных на Запад. Комиссия, Генпрокуратура и правительство за два года вернули 250 миллионов долларов. Если перевести в тенге, это будет всего несколько миллиардов, и это специально раздувают. Во-вторых, будут ли национальные корпорации находиться под контролем или нет? Если будут, значит, могут быть изменения. Президент Токаев остался верен своим словам. Можно сказать, что он готов к изменениям. Если не тронет, значит, ничего не изменится. Потому что у первого президента есть огромный запас. Помните ли вы, в 2005-2006 году, когда премьер-министр Имангали Тасмагамбетов выступал перед мажилисом и говорил, что у нас в Швейцарии есть 1,5 миллиарда долларов? Это было правдой, это не ложь, но эти 1,5 миллиарда, а также золото, приобретенное через государственные структуры, попало в руки первого президента. Мажилис должен принять закон и вернуть эти деньги. Они не должны быть в руках бывшего президента, он не должен ими владеть. Если в 2025 году мы увидим три этих вещи, мы сможем сказать: Касым-Жомарт сказал и сделал. Если нет, то значит нет никакого «Нового Казахстана».

ПРО НЕФТЯНЫЕ СОГЛАШЕНИЯ И АРБИТРАЖ

Почему все нефтяные соглашения засекречены? Сейчас международный арбитраж рассматривает иск Казахстана на миллиарды долларов – это не отпугивает инвесторов?

- Секретность соглашений не связана с иностранными инвесторами, проблема в нас. Это секрет для нашего правительства. Сколько денег поступает в казну, это тоже секрет. 10 миллиардов, 60 миллиардов, 100 миллиардов - как они используются - это тоже секрет.

Разве к этим соглашениям вы не имеете отношения?

- Нет, тогда секретных соглашений не было, это можно проверить через архивы. К Кашагану я вообще отношения не имею. Мы обычно представляли проекты соглашений через газеты, чтобы народ знал. Каждая национальная корпорация ежегодно публиковала свои отчеты в апреле. После 1998 года все это исчезло. Секретность касается государства, власти.

Как вы думаете, есть шанс выиграть арбитраж у нефтяных инвесторов?

- Шансов нет. Я не знаю, кто стоит за этим, но наилучшее решение: стороны должны договориться о какой-то общей сумме и получить её, и на этом завершить спор. У нас нет ничего: ни технологий, ни финансов. Либо мы развиваем Кашаган через иностранные инвестиции и, хоть как-то получаем прибыль, либо проект полностью исчезнет. Это очень сложный проект, и состав нефти там такой же сложный, как и на месторождении Тенгиз, чтобы продать, ее нужно сначала очистить. Поэтому в это дело должен вмешаться и сам президент Токаев, иначе мы попадем в неприятности.

Говорят, за этим стоят интересы наших олигархов.

- Я думаю, что это болезнь, оставленная старым правительством новому. Нурсултан Абишевич может сказать: «При моём правлении такого не было». Посмотрите, если нынешний инвестор уйдёт, кто придёт на его место? У России нет большого опыта в добыче нефти с морского дна. Среди бывших советских стран только в Азербайджане есть такой опыт. Но Азербайджан сам использует иностранных специалистов. У нас нет ни финансов, ни технологий. Если западные инвесторы уйдут, что мы будем с нефтью делать? У нас нет трубопровода для транспортировки нефти, специалистов по прокладке труб… Это настолько очевидная ситуация, что её поймёт даже обычный человек. Появилась информация, что «стороны договорились решить вопрос в январе». Мне кажется, что это сам Токаев взял под контроль. Думаю, это мудрое решение.

ТОКАЕВ НЕ НАЗАРБАЕВ

В 2024 году о Назарбаевых говорилось немало. Самат и Кайрат уже на свободе. Почему так тяжело решаются вопросы, связанные с семьей первого президента и с ним самим?

- Я осуждён заочно, мы с Назарбаевым встречались в Европе, о многом говорили. Я сказал: есть такое понятие, как время и очередь. Пусть бог бережёт, но, если вы не уйдёте вовремя, если не остановите своего зятя, не отправите его за границу, ситуация может измениться. Тогда мы увидим, кто останется рядом с вами. Я сказал это открыто и предложил освободить Мусаева и Алиева от правительственных постов, и этим можно было бы решить вопрос. Тогда он вроде бы согласился, но мой совет принял только через шесть лет. Почему я это говорю? Конечно, он 30 лет был у власти, среди президентов он самый богатый. Его богатство сопоставимо с богатством короля Саудовской Аравии. Но он, наверное, не думал, что окажется в такой ситуации. Однако всё, что происходит вокруг него, — это было в его руках. Например, в 2019 году он сам назначил и передал власть Токаеву, но потом сам мешал ему. Почему довел до событий января 2022 года? А Самата и Кайрата вывезли из тюрьмы с поддержкой Москвы и Минска. Конечно, это его кровные родственники, но что на самом деле стояло за всем этим, кто знает? Одно ясно: там не обсуждали будущее Казахстана. Может быть, он что-то ещё просил. Эту ситуацию использовала и Россия. После постоянных угроз и давления, они приняли решение. Если у Касым-Жомарта Токаева всё будет в порядке со здоровьем, он не уйдёт в отставку, а нам и не нужно, чтобы он уходил. Токаев не Назарбаев.

Акежан Магжанович, наступил Новый год, есть пожелания?

- Пусть бог защитит нас от врагов, от завистливых взглядов соседей, от врагов внутри и снаружи. Все хорошее в наших руках. Будущее Казахстана в руках казахов. Прежде всего, нам нужно верить в наше собственное счастливое будущее. Если мы проявим характер, будущее будет счастливым.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.