Государство, корпорации и народ: кому на самом деле принадлежит казахстанская нефтянка

АТАКА НА ОТРАСЛЬ?
 
- Каждый раз, когда с нефтью что-то происходит, мы это сразу чувствуем - начинает скакать курс тенге и расти цены в магазинах. Что вы считаете проблемой номер один для отрасли?
 
Аскар Исмаилов: Если нет возможности транспортировать нефть, то от объемов добычи толку нет. Получается, что всю цепочку, в которой добыча, переработка и транспортировка атаковали и это очень сильно ударило по отрасли. 
 
Объявили о 33% снижении транспортировки через КТК в декабре, думаю, нужно рассчитывать именно на эти показатели и в первом квартале. И в связи с этим стоит подумать о том, что в 2026 году может ли быть какой-то резкий рост по добыче. Не очень оптимистичный сценарий. Та планка, про которую говорили, что 100 млн тонн Казахстан будет добывать - к сожалению, мы не пробьём эту цифру - те оптимистичные заявления, которые обещали с завершением проекта ПБР на Тенгизе, – они имеют свои побочные эффекты, связанные, в том числе и с транспортировкой через КТК.
 
ОРЕНБУРГ И КАЗАХСТАНСКИЙ ГАЗ
 
- Ещё один момент – Оренбургский ГПЗ. Онтоже попал под обстрел – нам ждать проблемы и с газом?

Нурлан Жумагулов: Мы всё время акцентируем внимание на нефти. Хотя, в принципе, без работы КТК экономика Казахстана может относительно спокойно прожить. У нас есть подпитка в лице Нацфонда. Но газ – это, на самом деле, очень чувствительная тема для экономики.Оренбургский ГПЗ обеспечивает одну треть внутреннего потребления газа, а в зимний период - это важнейшее сырьё и зависимость от Оренбургского ГПЗ, которое очень сильно бьёт по экономике Казахстана. 
 
- Один из частых вопросов – почему до сих пор у нас так и не построили свой ГПЗ? Инвесторов нет? 

 

Аскар Исмаилов: Инвесторы у нас, в принципе, есть. Что касается Оренбурга – тамзавод очень старый, планируется его модернизация. Финальное инвестиционное решение должны принять в начале 2026 года, но с учётом текущей ситуации это пока открытый вопрос. Если Казахстан будет участвовать в модернизации, возникает вопрос: в каком статусе? 
Вторая проблема – газ с Карачаганака, который поступает на Оренбургский ГПЗ, смешивается с газом, добываемым в Оренбургской области.

Эту пропорцию нельзя нарушать. При этом добыча там падает, соответственно, будут снижаться и объёмы газа с Карачаганака, чтобы сохранить пропорцию. В итоге складывается очень много факторов, указывающих на то, что мы движемся в тупик. 
 
- Неужели нет вариантов решения этой проблемы? 
 
Аскар Исмаилов: Есть, и первый – это использование существующих мощностей. У них есть завод, который может перерабатывать до 4 млрд кубометров газа. Акционеры Карачаганакского проекта более 10 лет назад проводили технический аудит и подтвердили, что он может полностью перерабатывать этот газ. Инвесторы, в принципе, готовы построить газопровод.
Это так называемые «быстрые победы», в том числе и для Казахстана. Вместо того чтобы переживать, что по Оренбургскому ГПЗ могут нанести удар, нужно просто договориться с инвесторами и начать строительство этого газопровода. Финансовые риски они готовы взять на себя.

Второе – мы начали работу по новому газоперерабатывающему заводу в Аксае. Там есть частные инвесторы, которые говорят, что готовы инвестировать. Но вопрос снова в том, чтобы Карачаганак предоставил 4 млрд кубометров газа. То есть, по сути, в Западно-Казахстанской области мы уже сейчас можемперерабатывать 8 млрд кубометров газа - сами, без строительства нового ГПЗ. Я думаю, нужно заниматься реальными вещами, реальной экономикой. 
Сейчас не нужно ничего строить. Если «КазМунайГаз» хочет строить свой ГПЗ – пусть строят, но пусть не мешают тем, кто уже сейчас готов обеспечить республику газом.
 
ПОЧЕМУ МЕШАЮТ?
 
- Кто мешает, почему тормозят эту идею?
 
Аскар Исмаилов: Сейчас основной инвестор – это американская компания, хозяин -гражданин США. Он не относится ни к «старому», ни к «новому» Казахстану. Это люди, которые просто зашли в проект. С АО «Конденсат» ситуация понятна – недавно «Татнефть» купила долю, но там есть и казахстанские участники. Если смотреть с точки зрения так называемой «аллергии», то есть людей, к которым у нового Казахстана есть претензии, – таких там нет.  На сегодняшний день я вижу, что основная проблема – это позиция Минэнерго и КМГ - не давать этот газ, самим строить, увеличивать стоимость этого ГПЗ. Строить они будут его долго, этоя  говорю опираясь на примерзавода KPI.
 
- Надеюсь нас сейчас смотрят господин Аккенженов и господин Хасенов.

 
Нурлан Жумагулов: На самом деле экономика там просто не бьётся – акционеры могут сказать, что заработают больше с Оренбурга, который готов принимать до 9 млрд кубометров газа. Тем более, есть договорённость с Газпромом, что до 2045 года он будет принимать не менее 8–9 млрд, плюс проведут модернизацию. С учётом модернизации цена на процессинг и логистику даже дешевле, чем строительство нового ГПЗ. 
 
Этот фактор сдерживает акционеров строить ГПЗ за свой счёт. Также это ограничивает «КазМунайГаз». Но в любом случае, свой ГПЗ нужен, потому что в 2037–2038 году ОСРП по Карачаганаку закончится, а свой ГПЗ останется. Стратегически нужен свой завод, возможно, он будет стоить свыше 4 млрд долларов США, но для страны это важныйпроект.
 
НАМ НУЖЕН НОВЫЙ НПЗ? 
 
- Помимо ГПЗ, все время говорим о строительстве четвёртого НПЗ. Нужен он или нет? 
 
Аскар Исмаилов: То что он нужен – это давно понятно. Сейчас, если поднять вопрос, скажут, что там было политическое давление или не давали строить, но это просто отговорки. Сейчас проект тоже скорее всего будутзатягивать. Пообещали, что в 2026–2028-мначнут предварительное ТЭО делать. Потом будут строить 10 лет и через 15 лет построят. А К 2040 году зачем нам четвёртый НПЗ? Хотя по большому счёту, он может закрыть риски – потому что Атыраускому заводу к тому времени будет 100 лет.
 
- Почему затягивают с этим решением? Кому-то это выгодно или в чём проблема? 
 
Аскар Исмаилов: Первое время говорили, что достаточно модернизации. Это была позиция«КазМунайГаза». Привлекли компанию Boston Consulting Group, которая в отчёте написала, что Казахстану четвёртый НПЗ не нужен. С этой бумагой пошли в правительство и к президенту, сказали: «Четвёртый НПЗ не нужен, давайте модернизацию». Сделали модернизацию. В прошлом году Минэнергопривлекло HS Market. Они тоже написали, что четвёртый НПЗ не нужен, хватит расширения Шымкентского НПЗ в два раза, немного повысить на Павлодаре. Министерство энергетики этим отчётом продолжает прикрываться.
 
БЕКТЕНОВ УСЛЫШАЛ?
 
- А вы как эксперт и аналитик не пытались идею донести в правительство?
 
Аскар Исмаилов:  В этом году у меня была встреча с премьер-министром, я поделился своим видением, как развивать нефтегазовую отрасль. Всё было конструктивно, были вопросы, на которые я ответил. Соответственно, ему огромная благодарность за то, что он прислушался. В принципе, после этой встречи пошла вся информационная повестка о том, что четвёртый НПЗ нам нужен. Министерство энергетики также начало говорить, что четвёртый НПЗ нам нужен, мы его будем строить и так далее.
 
- Кто будет строить? Есть инвесторы или опять расчет на госказну?
 
Аскар Исмаилов: Четвёртый НПЗ нужно отдавать частным инвесторам, которые готовы вложить свои деньги без участия государства.Но это опять упирается в сырьевую базу. Если государство договорится с Тенгизом и Кашаганом, что они будут обеспечивать этот НПЗ нефтью - инвесторы придут. Роль государства в лице министерства энергетики, очень велика: если они договорятся и убедят, что обеспечат сырьем, вопрос с инвестициями решится. Без этого о четвёртом НПЗ говорить вообще не стоит.
 
НЕВЫГОДНЫЙ ВНУТРЕННИЙ РЫНОК?
 
- А чем проблема? Газ есть – почему его могут не дать новому заводу?
 
Нурлан Жумагулов: Для того, чтобы перевести экспортную нефть на внутренний рынок, в первую очередь нужно пересмотреть текущие цены. Нужна либерализация. Сейчас цена составляет 450 долларов за тонну, а на внутренний рынок - 200 долларов. Понятно, что Тенгизу и Кашагану невыгодно поставлять нефть на внутренний рынок. Не только Кашагану, даже обычным недропользователям. Какой инвестор будет вкладывать, если государство регулирует оптовые и розничные цены? Окупаемость растягивается на десятки лет. Наши НПЗ в основном занимаются лишь процессингом: они не закупают нефть сами, не превращают её в нефтепродукты и не продают на АЗС. 
 
- Когда же мы начнём сами перерабатывать свою нефть?
 
Нурлан Жумагулов: При низких внутренних ценах, которые регулируются государством, это невыгодно. В начале года, весной, Минэнерго и правительство отказались от регулирования цен на бензин марки АИ-92. Ежемесячно цены росли на два тенге, на дизель чуть больше, а потом осенью зафиксировали цены до первого квартала следующего года. Нефтяным компаниям стало выгоднее поставлять нефть на внутренний рынок, потому что цены на нефть упали, а правительство перекрыло им возможность увеличивать цены. Для инвесторов и нефтяных компаний нужна стабильность. 
 
- Правительство это делает, чтобы не допустить рост цен на остальное и не вызвать протесты. Есть выход из ситуации?
 
Аскар Исмаилов: Когда мы говорим о либерализации, нужно подводить под общее правило все компании, которые добывают нефть. Тогда будет развитие отрасли, которая остается базовой. Можно развивать другие отрасли, например, машиностроение, но это только может стать дополнительным стимулом, а нефтегазовая отрасль все равно останется ведущей. 
 
Например, урановая промышленность занимает первое место в мире, но объёмы её дохода для Казахстана значительно меньше, чем от нефти. И хотя Казахстан не владеет всей нефтью, именно от нее поступает большая часть в бюджет и Нацфонд. При обсуждении либерализации нужно не только менять цены на ГСМ, но и делать прозрачными подходы к добыче, транспортировке и экспорту, чтобы инвесторам было интересно заходить.
 
Сейчас три сферы нефтедобычи: СРП (Тенгиз), активы Самрук-Казына через «КазМунайгаз» и частные нефтедобывающие компании. Эти три вида компаний работают на абсолютно разных условиях. Нужно привести всех к одному прозрачному процессу по налогам и экспорту. Тогда можно говорить о либерализации, и отрасль будет работать.
 
Нурлан Жумагулов: Это касается не только нефти, но и нефтяного газа, пропан-бутана, автогаза. Государство регулирует цену: 60 000 тенге за тонну (110 долларов), экспортная цена – 400 долларов. Никому этим не выгодно заниматься. 
 
- Почему инвесторы Кашагана и Карачаганака не строят свои ГПЗ? 
 
Нурлан Жумагулов: Потому что им не выгодно - цены на внутреннем рынке очень низкие. Нужно поставлять национальному оператору QazaqGaz по низкой цене – в среднем 20–30 долларов за 1000 кубов. QazaqGaz распределяет газ населению и продаёт излишки на экспорт, который составляет порядка 4–5 млрд кубометров газа в год. Но объемы будут сокращаться, потому что газ идёт на новые промышленные проекты- Qarmet просил 2,8 млрд кубов, но получили только 500 млн кубов. Остальные компании тоже получают газ пропорционально, чтобы QazaqGaz мог зарабатывать на экспорте. Он бы мог больше экспортировать или зарабатывать на внутреннем рынке, но для этого необходимо повышать цены на газ. 
 
ЗАЧЕМ СДЕРЖИВАТЬ ЭКОНОМИКУ?
 
- Разве не повышают же цены на газ?
 
Нурлан Жумагулов: В этом году цены на 3 года повысили. Ежегодно на 33% будет расти стоимость газа. Теоретически для населения тоже пропорционально должны были вырасти на 33%, но основную нагрузку сделали на промышленные предприятия, на коммерческие проекты и только в третью очередь - для населения. 

Но сдерживание цен – это сдерживание экономики. Как говорят инвесторы, если у нас будет рыночная экономика, то тогда можно будет строить и четвёртое НПЗ, и пятое НПЗ. Чтобы вы понимали, почему невыгодно было инвесторам строить НПЗ: если мы с Атырау доставляем нефть до Чёрного моря нефтепроводом и платим всего лишь 38 долларов за тонну, то доставка дизтоплива изАтырау до Алматы обходится в 100 долларов. Логистика очень дорогая, а доставлять уже готовые нефтепродукты до Европы – это нереально.
 
А КАК ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ?
 
Помните разговоры о пересмотре соглашений о разделе продукции? Сейчас процесс в какой стадии? Недавно бывший премьер Кажегельдин утверждал, что изначально закладывать 2% на 40 лет Казахстану было невыгодно. 
 


Аскар Исмаилов: Его слова по нефтегазовой отрасли далеки от реальности. Он все еще живёт в конце века - когда работал. То, что он озвучивает, вводит людей в заблуждение.

По СРП сейчас ситуация такая: руководитель Шеврона объявил, что с Казахстаном началисьпереговоры по продлению сроков. Продлевать будут – это выгодно Казахстану. Но важно, чтобы Казахстан начал выставлять свои условия. Модель на Тенгизе выгоднее, чемСРП, потому что Тенгиз – это ТОО. В СРП можно раздувать бюджеты: первые годы на Кашаганском проекте тратили без контроля –бизнес-класс, дорогие печенья. Через несколько лет сказали: «Следите за бюджетом». Кашаганский проект изначально планировался на 10 млрд долларов, но потом строили острова, что убило экономику проекта. Инвесторы устали от модели СРП, хотят менять её сами. 
 
- Что тормозит тормозит процесс?
 
Аскар Исмаилов:  Нужно определить, кто будет представлять интересы Казахстана. Пока не определено. По Карачаганаку уже начались переговоры о смене акционеров, «Лукойл» выкупает долю. Государство получает максимум пользы. На Кашагане нужно переводить формат на концессию, как работает Тенгиз – налоговые отчисления сразу в бюджет. СРП на Кашагане – нерабочая модель. В следующем году нужно активно работать с участниками проекта, объяснять новую модель. 

Негативный фактор – экологический штраф порядка 4,5 млрд долларов. Он сильно подкосил переговорный процесс. С учетом этого фактора будет сложнее идти на переговоры. 
 
НЕФТЯНЫЕ ДЕНЬГИ
 
- Вы слышали о версии, что Трамп не позволит пересматривать соглашение по Тенгизу. Все может закончиться штрафом? 
 
Нурлан Жумагулов: У нас три проекта: Тенгиз, Кашаган, Карачаганак. Ближайший истекает в 2033 году – Тенгиз. Американцы контролируют 75%. Тенгиз сейчас превращается в кэш-машину. Они потратили 50 млрд долларов на проект будущегорасширения Тенгиза. Капитальные затраты не повысятся, а добыча будет на уровне 40 млн тонн. Это огромная цифра, и должен поступать хороший денежный поток.

Тот же Chevron заявил, что ожидает как минимум 4 млрд долларов от Тенгизского проекта ежегодно. Конечно, всё зависит от цены на нефть. На самом деле это выгодно и для республики, потому что соотношение налога и прибыли такое: 65% получает республика и 35% – инвесторы, акционеры. Там также есть «КазМунайГаз».

Ближайший вопрос по Тенгизу – до 2028 года они должны определиться, остаются ли Chevron, Exxon, «Лукойл» или нет. Тут вопрос –какая будет доля республики. В своё время в совместном предприятии 50% принадлежало не«КазМунайГазу», а Казахстану.
Я считаю, что всё-таки не«КазМунайГаз», а Казахстан должен владеть как минимум 50% доли на Тенгизе. А дальше – пожалуйста, кто больше предложит подписной бонус, тот и остаётся. Это может быть Chevron или кто-то другой. Сейчас существует множество прогнозов – один из них: расширения Шымкентского НПЗ не будет, потому что китайцы не хотят вкладываться. Они считают, что, во-первых, потребуется очень много денег, а во-вторых, придется расширять трубу. 
 
КАК ПОМЕНЯТЬ ИНВЕСТОРА?
 


- Это же стратегические объекты и, если китайцы не заинтересованы, мы не можем их заменить на других?
 
Нурлан Жумагулов: Как заменить? Они владеют 50% Шымкентского НПЗ.
 
Аскар Исмаилов: Все три НПЗ относятся к стратегическим объектам, Шымкентский тоже, даже с учётом 50%. 49% китайцам не могли продать из-за правил закупок «Самрук-Казына» - они очень кривые и сложные. С точки зрения закупок мы видим очень много реальных проблем. Даже если, условно, происходит авария и нужно срочно закупить оборудование или запчасти, по правилам «Самрук-Казына» это занимает очень много времени. Я думаю, такая же ситуация была и с «Хазар Оперейтинг», когда 50% принадлежало «Лукойлу» и 50% – «КазМунайГазу». 
 
- Почему так медленно переходят на бизнес-модели, как раз те, где решения принимаются быстро. Что мешает? 
 
Нурлан Жумагулов: Пока срок действия контрактов не истечёт, Казахстан не может этого сделать. Инвесторы могут пересмотреть условия в добровольном порядке, но это не должно ухудшать их финансовое положение. 
 
- Не так долго ждать и завершение контракта по Карачаганаку?
 
Нурлан Жумагулов: Тоже не за горами – 2038 год. Там, я считаю, продление вообще не нужно. Карачаганакское месторождение не такое сложное и «КазМунайГаз» самостоятельно сможет его разрабатывать или найти партнёра. По Кашагану сейчас продление вообще не обсуждается. Там идут два арбитражных процесса: невозмещение затрат на 13,5 млрд долларов и претензия Казахстана о том, чтоиз-за невыполнения обещаний инвесторов республика недополучит 150 млрд долларов. Эти процессы затянутся минимум на три года.А экологический штраф – это, по-моему, самый высокий штраф в нефтегазовой отрасли. 
 
МОГУТ ЛИ ИНВЕСТОРЫ ОБОЙТИ ШТРАФ
 
- Вы не думаете, что скорее всего, они будут подавать апелляцию и попытаютсяуменьшить штраф?

 
Нурлан Жумагулов:  Суд идёт с 2022 года. На прошлой неделе суд первой инстанции Астаны подтвердил, что решение остаётся в силе. Будет апелляция, но платить им всё равно придётся. Более того, по моей информации, возможен был сговор акционеров проекта. Они знали, что Казахстан может выставить такой крупный экологический штраф, но не вывозили серу -накопилось более 2 млн тонн. Акционеры ждали момента, когда не нее вырастут цены.

У них есть комовая и гранулированная сера. Сейчас цены выросли в пять раз, а раньше транспортировка стоила дороже, чем экспорт. Это было не столько сговором, сколько бездействием. Семь акционеров не могли согласовать свои действия!
 
- У них было наплевательское отношение. В других странах они так себя не ведут.
 
Нурлан Жумагулов: Для них сера была мусором, за вывоз которого нужно доплачивать. Каждый акционер должен был вывозить свою долю. Из-за бюрократии или из-за расчёта «пронесёт» они этого не делали.
 
- Как вы думаете, заплатят штраф? 
 
Аскар Исмаилов: По новым правилам сначала штраф нужно выплатить, а потом уже обжаловать. То есть NCOC обязаны его оплатить, а затем подавать апелляцию. Их заставят заплатить – это действующее законодательство. Любая компания, работающая в стране, обязана соблюдать её законы. Они не могут сказать: «Мы не будем платить штраф». Это будет нонсенс и удар по их имиджу. 
 
- А может повлиять на ситуацию какое-то политическое решение? 
 
Аскар Исмаилов: Но это уже судебное решение по этой ситуации, и оно никак не оспаривается. 
 
Нурлан Жумагулов: На самом деле в ходе арбитражных разбирательств они хотели придать этому политический статус – якобы идёт давление со стороны Казахстана, манипуляции. Однако вскрылась переписка, и арбитры тоже получили информацию о том, что на самом деле это не давление Казахстана. Ещё в 2017 году сами же акционеры это обсуждали, они знали и предполагали. Это доказывает, что никакого политического давления не было.
 
Аскар Исмаилов: К примеру, за аварию в Мексиканском заливе заставили платить штраф, но частями с рассрочкой на нескольких лет. Поэтому могут договориться именно в таком формате: сумма огромная - это примерно годовой бюджет NCOC, и могут сказать, что будут закрывать этот штраф частями в течение десяти лет либо до окончания срока СРП.

 
УРОК ДЛЯ КОМПАНИЙ
 
- Вы согласны с утверждением, что нефтяные корпорации у нас действуют как в какой-то третьей стране – они уверены, что в Казахстане можно нарушать экологические правила и нормативы?
 
Аскар Исмаилов: Я думаю, у крупных корпораций в целом такое отношение ко всем людям. Помните, когда руководитель British Petroleum после аварии в Мексиканском заливе сказал про little people – «маленьких людей»? Тогда был огромный шквал негатива. Если ты руководитель крупной транснациональной компании, это не значит, что обычные граждане – «маленькие люди».

После этого, думаю, урок был для всех компаний: нужно вести себя адекватно и порядочно в любой стране. 
 
ШТРАФЫ И ИНВЕСТКЛИМАТ
 
- А как вы относитесь к заявлениям, что штрафы вредят инвестиционному климату?
 
Нурлан Жумагулов: На самом деле экологические штрафы в нефтянке очень высокие и нелогичные. У нас любую нефтяную компанию можно оштрафовать за сверхнормативное хранение бурового шлама.

Так же были оштрафованы «Каспий нефть», «Мангистаумунайгаз», «Кожан» – на суммы в десятки миллионов долларов США. Экологический кодекс необходимо менять, по крайней мере, в части штрафов.
 
- Мне, наоборот, кажется, что нашэкологический кодекс очень лояльный.
 
Нурлан Жумагулов: Он был лояльным, но штрафы увеличили стократно. Их необходимо снижать. Это нереальные цифры. Сейчас любую нефтяную компанию можно обанкротить. Но есть нормативы. В процессе бурения компания получает экологическое разрешение, где указано, сколько бурового шлама должно образоваться. По факту в процессе бурения отходов может быть больше. И тут экологи могут прийти и оштрафовать за то, что не вывезли.

Но что, в процессе бурения его каждый день вывозить? Буровой шлам сам по себе не так сильно нарушает экологию. По сути, сейчас любую нефтяную компанию можно оштрафовать, и это реально бьёт по инвестиционному климату. Я считаю, что сейчас всё-таки договорятся с акционерами Кашагана и смягчат экологические штрафы для нефтянки, потому что в Казахстане на самом деле самые высокие штрафы в мире за хранение и размещение бурового шлама. 
 
ПРИВАТИЗАЦИЯ ИЛИ ДОВЕРИТЕЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ
 
- Недавно был опубликован список компаний, которые будут выставлены на приватизацию – в нем наши НПЗ. Как вы оцениваете ситуацию? 
 
Нурлан Жумагулов: Было заявление «КазМунайГаза» о том, что они не планируют и не собираются проводить приватизацию. Но, видите, АЗРК дал рекомендации, что должна быть рыночная экономика.

А у нас её фактически нет. Наши НПЗ занимаются предоставлением процессинга: они самостоятельно не закупают нефть и не занимаются маркетингом. 
 
- Получается, приватизация нужна?
 
Аскар Исмаилов: Нужна, потому что у нас квазигосударственный сектор очень неэффективный, мы это видим. Я уверен, что даже, если будет рыночная нефтепереработка, государственные НПЗ всё равно будут менее эффективны, чем частные компании, которые следят за расходами.

Это видно и на примере Шымкентского НПЗ. Можно спорить о технологиях – да, на Шымкентском НПЗ они проще, чем на Атырауском и Павлодарском. Но если посмотреть на количество аварий, то в Шымкенте их было в разы меньше, чем в Атырау и Павлодаре. Частный инвестор гораздо внимательнее относится к экономике.Когда есть огромная финансовая поддержка государства, вопросы экономии и эффективности притупляются. Поэтому я считаю, что приватизация нужна. Тем более уже заявлено, что на приватизацию пойдёт только 50%, а не 100%. Если найдётся хороший инвестор, который даст гарантии и будет выполнять установленные показатели, это будет плюсом.
 
СКОЛЬКО ЗАПЛАТЯТ
 
Нурлан Жумагулов: Балансовая стоимость НПЗ высокая – туда вложены миллиарды. Но инвестор, скорее всего, готов купить половину доли лишь за сотни миллионов долларов. Это,по сути, будет несправедливо, но за 2–3 млрд сейчас никто не купит. 
 
- Цены тоже нужно пересматривать.Посмотрите на пример: доля «Казахмыса» была продана, сейчас рассматривается «Казцинк».
 
Аскар Исмаилов: Возьмём завод KPI: его построили за 2,6 млрд долларов, а «Сибуру» продали 40% всего за 180 млн. Если считать по балансовой стоимости, «Сибур» должен был заплатить около 1 млрд долларов за эти 40%, но продали в пять раз дешевле.
 
Нурлан Жумагулов: Там, конечно, учитывался китайский кредит – около 2 млрд. Но подходы, на мой взгляд, одинаковые. 
 
ЗАКРЫТЫЕ СДЕЛКИ

- Проблема в том, что у нас при продаже таких активов сделки как и раньше остаются закрытыми.
 
Аскар Исмаилов: Если это акционерное общество, они обязаны раскрывать информацию. 
 
Нурлан Жумагулов: Если продажа идёт по рыночной стоимости, с раскрытием стоимости наших активов, тогда да. А другой механизм –это передача в доверительное управление. Если не можете продать за миллиарды долларов, тогда отдайте в доверительное управление, пригласите компанию, которая реально будет заниматься управлением и маркетингом НПЗ. Просто в старом Казахстане, я знаю, НПЗ в своё время определённые люди хотели выкупить.
 
- Кто хотел выкупить?
 
Нурлан Жумагулов: Я не буду рассказывать. Привлекали тот же BCG, проводили аудит, просили занизить стоимость. Хорошо, что это произошло уже при «Жана Казахстане». Хотя тот же BCG – это консалтинг, он считается общепризнанным в нефтяном секторе. И хорошо, что дали высокий ценник, и эта цена не устроила потенциального покупателя.
 
Я просто боюсь, что сейчас, если по низкой стоимости реализуют долю НПЗ, потом новый владелец захочет самостоятельно заниматься маркетингом, ограничит приёмку нефти от давальцев, захочет напрямую покупать нефть у нефтедобывающих компаний и сам заниматься оптово-розничной реализацией. Тогда нефтяники, которые поставляют нефть на внутренний рынок, будут меньше зарабатывать, а новый инвестор – больше. Это тоже несправедливо. Лучше передать в доверительное управление.
 
- Как вы отнеслись к этим сделкам: ERG,«Казахмыс», «Казцинк»?
 
Нурлан Жумагулов: По «Казахмысу» на самом деле очень странная сделка, я это изучал. По ERG: у Казахстана там и так 40%. Лучше бы Казахстан продал свою долю. Продать Муталипу за 1,4 млрд долларов США, потому что у ERG огромные долги, свыше 5 млрд долларов США. Казахстан должен получать дивиденды, а вообще он не должен участвовать в этих проектах. В своё время это поддержали, финансово зашли, чтобы компании могли выйти на африканский рынок – тогда ещё ENRC, ЕRG. Казахстан должен извлекать доход через налоги, путём повышения НДПИ, и всё.
 
НАЛОГИ И КОДЕКС
 
- Но ведь говорят, что они даже налоги не платят?

Нурлан Жумагулов: Нет, они платят. Налоговая политика изменилась. Раньше НДПИ в горнодобывающем секторе рассчитывался от производственной себестоимости плюс 10–15%. А после изменений в 2021 году НДПИ стали считать по биржевым, мировым ценам. Если проанализировать отчётность того же Arcelor, видно, что налоговые платежи в бюджет резко выросли, а прибыль снизилась. Ему стало невыгодно работать в Казахстане.
Казахстан должен получать доход именно через НДПИ. Сейчас мы видим, почему строители вдруг захотели заниматься медью и золотом: цены выросли, в этом году пик цен. 
 
Нефтяной бизнес стал менее выгодным, чем металлургия, потому что тенденция идёт к росту. При этом для горнодобывающих компаний отменили налог на сверхприбыль. Его оставили для нефтяников, а для горнодобывающего сектора отменили – это несправедливо. Налог на сверхприбыль как раз и нужен, если она есть. Сейчас маржинальность у уранодобывающих компаний превышает 40%. Грубо говоря, продают сырьё на 100 млн долларов, чистая прибыль – 50 млн. Нефтяникам о такой прибыли можно только мечтать. 
 


- А в новом Налоговом кодексе этого нет?
 
Нурлан Жумагулов: Нет - есть повышение НДПИ, но если вернуть налог на сверхприбыль, тогда будет справедливо.

Если Муталип у других участников покупает долю, Казахстану всё-таки нужно было реализовать свою долю и получать доход не через дивиденды, а через налоги. По «Казахмысу» вообще непонятная ситуация. Та цифра, которая гуляет в СМИ, скорее всего, существует только на бумаге. Это балансовая стоимость. На самом деле продали, вероятно, намного дешевле, и мы никогда не узнаемсумму. 
 
СТАРЫЕ И НОВЫЕ АКТИВЫ
 
- А возможно, уже и перепродали. Есть информация, что там фигурирует какая-то французская логистическая компания – почему сделки не публичные? 
 
Нурлан Жумагулов:  Мы все понимаем, что были определённые бенефициары, передача.На самом деле интереснее не «Казахмыс», а Kazminerals. В своё время корпорация «Казахмыс» старые активы оставила в Kazakhmys Copper, а новые вывела в Kazminerals. Kazminerals ежегодно получает прибыль порядка 500 млн долларов США. А старые активы никто не покупает. По сути, старый Казахстан избавляется от токсичных активов, а прибыльные оставляет у себя. Поэтому на бумаге может быть одна цифра, а фактическая - в разы меньше. 
 
НЕФТЯНАЯ СТРАТЕГИЯ ИЛИ ОЖИДАНИЕ
 
- На фоне санкций против РФ интерес к казахстанской нефти проявили Турция и Китай. Стратегическое партнёрство с Турцией – это надолго или временное явление?
 
Аскар Исмаилов: Я думаю, это временное явление. Все пережидают. Казахстан всё равно не сможет полностью заменить российскую нефть. Поэтому там могут быть и чисто политические заявления, что мы вот переходим, мы хотим казахстанскую нефть, но она тоже не резиновая же. То есть мы добываем, условно, там 90 млн и добыть больше только потому, что кто-то хочет её купить, мы, конечно, не сможем. Есть транспортные проблемы, то есть логистические, то, что мы сейчас видим на КТК.

Вот поэтому заявлений может быть много, но по факту - после снижения закупа российской нефти в Индии и в Китае, объёмыопять выросли. То есть все понимают, что ихневозможно одномоментно заменить. Понятно, что будут они платить и будут опять договариваться с США. Полностью мы не сможем российскую нефть заместить.
 
МОГУТ ЛИ РУХНУТЬ ЦЕНЫ НА НЕФТЬ?
 
- А что будет, если в следующем году цены на нефть рухнут?
 
Аскар Исмаилов: Это может быть краткосрочно, как мы видели после пика в 2007 году, когда было 147 долларов, потом резко упало, по-моему, до 30 с чем-то. А в ковид мы вообще видели, когда цена уходила в минус. Но это всё не среднегодовые показатели, а разовые – шоковые падения либо рост.
 
Я анализировал стоимость нефти за 120 лет с тех пор, когда нефть впервые начали добывать. По сути, диапазон в текущих ценах доллара всегда был где-то около 60 долларов. Поэтому, конечно, могут быть страшилки по поводу того, что цена резко вырастет либо резко упадёт, но я думаю, что самой отрасли, а вы сами знаете – транснациональные нефтегазовые компании обладают очень мощным лобби, никто не даст сильно уронить рынок.

То есть даже нефтяники, которые добывают сланцевую нефть в США, очень активно лоббируют свои интересы. Мы помним заявления Трампа, что он уронит цену нефти до 40 долларов, но по сути это самим США невыгодно. А крупные нефтяные транснациональные компании в большей части – это американские компании. Поэтому заявления могут быть разные, падение теоретически возможно, но, скорее всего, это будет краткосрочно. Среднегодовая цена, я думаю, будет балансировать плюс-минус около 60 долларов.
 
Нурлан Жумагулов: Я не экономист, мне сложно прогнозировать, но вижу, что на сегодняшний день спрос на казахстанскую нефть со стороны Европы очень высокий. Если раньше наша нефть – CPC Blend, смесь КТК –продавалась с дисконтом к Brent примерно 4–5 долларов, то на сегодняшний день она иногда продаётся даже с премией. И по трубе Атырау – Самара Германия сегодня готова закупать казахстанскую нефть. Правда, это нефть Urals: она смешивается в системе «Транснефти» с российской нефтью, но всё равно с премией 1–2 доллара к Brent.

Германия сейчас – номер один импортёр казахстанской нефти. Формально, если смотреть по странам, Италия на первом месте – около 44%, но на самом деле в Италии просто расположен порт Триест,откуда нефть дальше по трубопроводам распределяется. Европа на сегодняшний день, из-за отказа от российской нефти, готова покупать нашу нефть с премией к Brent. Сейчас ситуация для нас выгодна.

Я не думаю, что цены на нефть упадут ниже 50 долларов, потому что тогда начнёт сокращаться сланцевая добыча в США, а это критическая цена для сланцевой индустрии.
 
ПЕРСПЕКТИВЫ
 
- Получается, нефть у нас по-прежнемуостанется главным источником дохода за ближайшие 10–15 лет?
 
Нурлан Жумагулов: Вы точно отметили, именно 15 лет – а после, к 2040 году, Тенгиз пойдёт вниз, Карачаганак тоже пойдёт вниз. По Кашагану ситуация пока непонятна: всё зависит от реализации полномасштабного освоения. Но сейчас нет никаких предпосылок для перехода на второй и третий этапы. А когда начнётся спад, это будут меньшие налоговые поступления в бюджет.
 
Что сейчас хорошо – наконец-то акционеры Кашагана начали выплачивать КПН. Чтобы вы понимали, Кашаган – это соглашение о разделе продукции, и каждый акционер реализует свою долю. Когда он продаёт нефть и получает прибыль, он платит КПН – сейчас 30%. В будущем, если они возместят вложенные инвестиции, ставка КПН может вырасти до 60% – это по условиям СРП. И вот с этого года акционеры наконец начали платить КПН. Полностью они заплатят в следующем году – это примерно 500 млн долларов США. Не такая уж большая сумма, на самом деле.
 
- Эти деньги идут в бюджет?
 
Нурлан Жумагулов: Тенгиз сейчас платит примерно 1,5 трлн тенге экспортной таможенной пошлины. И эти деньги, к сожалению, пойдут в бюджет, а не в Национальный фонд. Я боюсь, что сейчас, в рамках налоговой реформы, за счёт нефтяных поступлений скажут, что «вот за счёт реформ получили дополнительные доходы». На самом деле нужно ставить вопрос иначе: тот же Тенгизшевройл не обязан платить ЭТП – это просто внедрили как дополнительную подпитку бюджета. 

Он платит ЭТП под протестом вместо роялти, которое должно оседать в Нацфонде. Надо сделать справедливо, чтобы эти деньги выплачивались именно в виде роялти – это минимум 1,5 трлн тенге в Нацфонд. Вот такими манёврами Минфин, по сути, балуется. Это несправедливо по отношению к будущим поколениям. 
 
ПРО НАЛОГИ
 
- Вы открыто лоббируете интересы нефтяников?
 
Нурлан Жумагулов: Нет, я не лоббист нефтяников. Только имейте ввиду, что завтра Жумангарин скажет: «Вот за счёт реформ мы вытащили из тени столько-то триллионов». А никто не учитывает, что это за счёт дополнительных выплат Тенгиза и акционеров Кашагана на рынке появилось как минимум полтора триллиона тенге.
 
- Сейчас на фоне разговора о нефтяных миллиардах, проблемы МСБ И ИП кажутся мелочью. Их вклад в экономику – капля в море – как они переживут налоговую реформу? 
 
Нурлан Жумагулов:  У нас в Казахстане никто не любит платить налоги, но не 16% же НДС. От НДС, я думаю, не так много денег поступит.
 
Аскар Исмаилов: Моё мнение – МСБ лучше было бы не трогать. Я понимаю желание научить бизнес работать «как в мире», но у нас решения должны приниматься с учётом реальной ситуации. МСБ не так сильно влияет на экономику, как крупные производители. Это реальность. Поэтому я думаю, можно было бы, по крайней мере, до создания каких-то реально экономических предпосылок, чтобы бизнес рос. Вот можно было так, не приучать их к этим новым правилам, а работать с теми крупными компаниями, которые добывают там сырьё, продают и экспортируют.

Вот сейчас получается, что и за счёт повышения цен на ГСМ будет страдать не только МСБ - это ударит по кошельку граждан. Вот поэтому любые реформы, они, конечно, должны быть связаны не с повышением налогов, а повышением благосостояниялюдей.
 
ПРИУЧИТЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ?
 
- Правительство все свои шаги как раз и объясняет тем, что стремится повысить благосостояние казахстанцев. 
 
Аскар Исмаилов: Давайте возьмем нефтегазотрасль - концепция по ее развитию очень сырая. Нужен план, персональная ответственность – тогда будет результат. Сейчас все пожары тушат быстро, хотят что-то быстро сделать, но сначала нужно хотя бы приучить людей в правительстве и министерствах, что они будут нести ответственность. У нас пока особо никого не привлекали за то, что планы, которые они озвучивали, не реализовались. Нужно пересматривать это всё, приглашать людей, которые разбираются и хотят, чтобы через 10-15 лет всё это работало. Если ничего не менять, мы так и будем сидеть.
 
Нурлан Жумагулов: Ну мы же все прекрасно помним Кантар, когда триггером стало повышение цен на автогаз. На самом деле тогда цены же и не повышались. Не все заправки установили ценник 120. Многие крупные ресурсодержатели держали ценник 75. Но в любом случае это был триггер. Вроде мы как к рыночной экономике пошли, объявили, что государство теперь не будет регулировать цену. И обратно же мы зафиксируем. Мы просто боимся. 
 
Аскар Исмаилов: Я думаю, первый кварталпокажет, как налоговая реформа сработает, но сработает она при ценах, которые они заморозили. Вот если там будут какие-то негативные последствия, конечно, я думаю, скорее всего, оставят регулирование, потому что поймут, что, налоговый кодекс новый - он нерабочий. Вот если всё пойдёт более-менее нормально, то, скорее всего, отпустят цены на ГСМ, и либерализация пойдёт потихонечку.

Вот поэтому этот мораторий, на мой взгляд, для этого и сделан. Просто меньшей кровью посмотреть, что будет в следующем году, и уже от этого отталкиваться дальше, думать какие решения принимать.
 
Нурлан Жумагулов: Например, сейчасбогатые и бедные платят одинаковую цену за бензин, за газ. Можно просто отпустить и помочь реально тем, кто нуждается. Вот люди, которые получают адресную социальную помощь (АСП). Вы лучше отпустите цены, но увеличьте выплаты по АСП. Сейчас, допустим, по природному газу тоже цены отпустили для отопления. А те, кто получает АСП или помощь по жилплощади, платят на 25% ниже. 

Почему бы не внедрить инструмент, что человек, который получает АСП, меньше платит за бензин. К слову, все ругают Жумангарина, а он не только подготовил налоговую реформу, но и взял на себя ответственность. 
 
Аскар Исмаилов: Я согласен с Нурланом: нам нужен министр-реформатор, чтобы всё реально заработало. 
 
КАК ТОРМОЗЯТ РЕФОРМЫ
 
- А министр энергетики Аккенженов сможет провести реформы?
 
Нурлан Жумагулов: Он начал работу в начале года, отказ от регулирования цен –хорошая мера. Нефтяные компании перенаправили потоки на внутренний рынок. Снизу пошли хорошие инициативы: нефтяникам отпускаем цены, даём зарабатывать, но через акцизы и местные бюджеты. Нефтяники не получали бы сверхприбыль. Это было сделано, чтобы экспортные потоки нефти перенаправить на внутренний рынок. Но опять объявлен мораторий. Непонятно, что будет в следующем году.
 
Аскар Исмаилов: Эта ситуация не должна продолжаться. Всё-таки нужно объяснять населению, что такими действиями мы подрываем нефтяную и газовую отрасль. Сейчас у нас инвесторы не заходят с 2019 года, а мы разыграли 100 участков на онлайн-аукционах. Где-нибудь нашли нефть? Я, по крайней мере, не слышал о крупных открытиях за последние пять лет. 
 
ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ГИГАНТОМАНИИ
 
- Зато говорят, что богатое месторождение калия нашли.
 
Нурлан Жумагулов: Калий? Там опять Нурлан Артыкбаев. 
 
Аскар Исмаилов: Но там требуются большие инвестиции, миллиарды долларов. Это долгая история. Вообще нужно отказаться от гигантомании. У нас привыкли строить больше всех, длиннее всех. Нужно реально работать по экономике. Цифры большие заявляются, конечно, это красиво и пафосно. Даже по дальнейшей переработке полипропилена больше развиваются маленькие компании, которые используют его для своей продукции.У нас построено много крупных проектов стоимостью выше миллиарда – это долгие истории с непонятной экономикой. 
 
- Вы же заходили к Бектенову, предлагалиидеи – как думаете, правительство готово их реализовать, или просто послушает и забудет?
 
Аскар Исмаилов: Послушать и принять они могут. Всё это просто работа постоянная. Прийти, рассказать – это всего лишь один момент. 
 
Нурлан Жумагулов: На уровне правительства должен быть ответственный куратор по нефтегазовой отрасли в администрации президента. Министр сам не решит, потому что помимо Минэнерго есть «Казахгаз» и «КазМунайГаз» – это тоже отдельные структуры. Сейчас мы говорим о дефиците газа. В то же время планируется четыре проекта по производству карбамида –удобрения из газа. Четыре проекта запускают разные структуры: Казмунайгаз, Казахгаз, частный инвестор. Нужно определиться сверху. Четыре проекта точно не нужны. 
 
Аскар Исмаилов: Все проекты масштабные –по миллиону. 
 
- Нурлан Жумагулов: И у каждого свои интересы. Каждый хочет доказать эффективность, поэтому нужен куратор, который скажет: «Ты не будешь это делать, будет делать другая компания». 
 
ЧТО РЕШАТЬ В 2026 ГОДУ?
 
- Можете назвать три фактора, которые должны быть в нефтяной отрасли в 2026 году?
 
Аскар Исмаилов: Первое – транспортировка. Нужно прорабатывать китайский маршрут и договариваться с Азербайджаном. Второе –активные действия по четвёртому НПЗ. Третье – реформы в газовой отрасли. 

Нурлан Жумагулов: Эра лёгкой нефти в Казахстане закончилась. Президент подписал поправки в кодекс о недропользовании, нормы в части геологии улучшены. В следующем году упор будет на бурение подсолевых глубоких скважин.

Государство даёт шанс инвестору: потратил 10–100 млн долларов на одном участке, не нашёл нефть – можно пробурить на втором или третьем участке, затраты учитываются. Все твои затраты аккумулируются, и ты можешь, когда найдёшь нефть, компенсировать свои затраты. Это очень хорошая норма. Она даёт стимул. По сути, это норвежская модель, наконец-то мы ее внедрили. Мы очень многое скопировали с норвежской модели. Это 1% на НИОКР. У них получилось, у нас нет. 
Почему? Что помешало? 
 
Аскар Исмаилов: Потому что Норвегия ближе к Европе. 

Нурлан Жумагулов: В Норвегии больше контроля. Там, допустим, обязали направлять 1% от инвестиций на НИОКР. В Норвегии чётко сказали: «Вот ваши обязательства, мы утверждаем приоритетные проекты, туда направляйте». А мы не можем давить на недропользователя, если скажем делать проект или компанию – это будет лобби, мы повязали руки Минэнерго, как будто это превышение полномочий. На самом деле Минэнерго должно говорить: «Вот приоритетный проект. Если есть хорошая компания – нацкомпания или частная, которая предлагает решения, пожалуйста, лоббируйте. Это казахстанская компания». 
 
Нефть пока еще - это наше всё. Хотим мы этого или нет, от неё зависят бюджет, курс тенге и ощущение стабильности в стране. Именно поэтому нам так важно не просточитать сводки и отчеты о росте добычи, но и понимать, что происходит на рынке, кто его осваивает и к чему это приведёт.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.