Казахстан держит нейтралитет в противостоянии России и Украины, но война уже бьет по нашим экономическим интересам: атаки затрагивают инфраструктуру, через которую экспортируется казахстанская нефть, Россия теряет традиционные рынки и ищет новые, а Казахстан одновременно пытается найти альтернативу КТК и собирается наращивать импорт российского газа. Сможем ли мы устоять в этой ситуации и не поменять одну зависимость на другую?
Политолог Аскар Нурша в интервью Ulysmedia.kz объяснил, почему Казахстану нельзя рассчитывать на вечную стабильность вокруг своих границ, чему нас уже научила война России и Украины и почему безопасность страны сегодня измеряется не только количеством оружия, но и устойчивостью экономики, инфраструктуры и способностью государства защищать собственные интересы.
Вопрос атак на КТК обсуждается уже давно, но далеко не все понимают, что именно поставлено на карту. Насколько серьёзна ситуация с экспортным маршрутом?
- Атаки на КТК - это очень серьёзно. Казахстан экспортирует в год примерно 76 миллионов тонн нефти. Из них около 64,8 миллиона тонн экспортируется через КТК. То есть на этот маршрут приходится порядка 80–82% нашего экспорта. Естественно, любая остановка КТК означает прекращение поступления денег в наш бюджет.
Почему так произошло и насколько реально сегодня найти альтернативу?
- Смотрите, КТК не единственный наш трубопровод. Да, через него проходит около 80% экспорта, но есть ещё маршрут Атырау - Самара. По нему наша нефть поступает в систему трубопроводов российской компании «Транснефть», а затем распределяется дальше. Например, есть направления на Адамову Заставу, Усть-Лугу и Шесхарис.
Но если мы посмотрим на ситуацию сейчас, то увидим, что атаки затрагивают не только Новороссийск. Например, дроны прилетают и в Усть-Лугу - поэтому безопасность наших нефтяных потоков также остаётся под вопросом.
При этом работа ведётся, и сделано уже немало. В 2002 году я защитил диссертацию, которая называлась «Дипломатическая борьба вокруг каспийской нефти в конце 90-х годов XX века и начале XXI века». На тот момент ситуация была намного сложнее. Ещё не было нефтепровода Баку - Тбилиси - Джейхан и большинства нефтепроводов, которые сейчас существуют.
В 90-е тоже были случаи, когда Казахстан отправлял в Россию цистерны с топливом, а Россия не принимала их на границе. Просто не принимала. Были и ситуации, когда возникали хозяйственные конфликты и цистерны не возвращались. Уже тогда говорили: «Неужели мы всегда будем зависеть от России?»
В Советском Союзе и после его развала практически вся наша инфраструктура, как транспортная, так и энергетическая, была централизована и проходила через Россию. Поэтому стояла задача открыть для себя новые маршруты. Мы такой маршрут открыли - освоили китайское направление.
Если КТК настолько важен для Казахстана, чем мы реально можем его заменить? Есть ли сегодня альтернативные маршруты, способные принять сопоставимые объёмы нефти?
- Давайте обратим внимание на то, что произошло, когда начались проблемы с КТК. Часть нефти в порядке эксперимента перенаправили в Китай. Но там, конечно, объёмы совсем другие. Если сравнить с КТК, через который проходит 64,8 млн тонн, то в прошлом году в Китай было отгружено всего 3,8 млн тонн.
Транскаспийское направление сейчас становится одним из ключевых. Речь идёт об экспорте нашей нефти через Азербайджан. Есть также вариант поставок через российский порт Махачкала. Из Азербайджана нефть можно направлять дальше в Турцию, а также через её территорию к грузинским портам. Кстати, это уже не проект, а действующий маршрут. Но давайте сравним объёмы. Через систему Баку - Тбилиси - Джейхан, несмотря на её высокую пропускную способность, мы отгружаем не более 1,2 млн тонн нефти в год. Это очень мало. Сейчас стоит задача увеличить объём до 1,7 млн тонн.
Если сравнить с КТК, то разница - в десятки раз. Поэтому теперь задача заключается в том, чтобы увеличить объёмы поставок по этим направлениям и создать соответствующую инфраструктуру.
Кроме того, активно прорабатывались вопросы экспорта нефти через Афганистан. Однако этому мешала ситуация в стране, где шла гражданская война. Есть и иранское направление. Мы пробовали осуществлять своповые поставки: поставляли нефть в иранские порты, а Иран отгружал аналогичные объёмы со стороны Персидского залива. В чём особенность ситуации с Ираном? На юге страны у него достаточно собственной нефти и ресурсов, но есть проблемы с обеспечением северных регионов. Это связано с рельефом и особенностями местности. Поэтому на севере страны востребована, в частности, наша нефть. Однако эти поставки не играют решающей роли. Кроме того, мы знаем, что США вводят санкции против Ирана и блокируют многие направления сотрудничества.
Мы не одиноки в этом процессе. Диверсификация экспорта казахстанской нефти и в целом поставок энергетических ресурсов является одним из приоритетов политики США и Европейского союза.
Дональд Трамп принял новые жёсткие санкции в отношении Ирана и России. Насколько серьёзными будут эти меры и как всё происходящее может отразиться на Казахстане?
- Против России ввели уже очень много санкций. Если не ошибаюсь, их количество приближается к 30 тысячам, по крайней мере, так говорят сами россияне. Нынешние меры действительно относятся к числу наиболее жёстких. Но санкции можно обходить, и Россия научилась это делать. Например, если санкции вводятся против какой-либо нефтяной компании и её включают в санкционный список, создаётся другая нефтяная компания. Таких вариантов много.
То есть Россия научилась обходить санкции?
- Да. Поэтому нынешние жёсткие меры, по большому счёту, уже не имеют для неё такого значения. Гораздо болезненнее для России действия Европейского союза. ЕС вводит запрет на импорт российского сжиженного природного газа и трубопроводного газа, который поставляется по трубам. Если я не ошибаюсь, запрет на трубопроводный газ должен вступить в силу к следующему лету, а ограничения на СПГ начнут действовать уже, по-моему, в январе. Здесь есть разница между краткосрочными и долгосрочными контрактами.
Чтобы было понятнее, до начала специальной военной операции на Россию приходилось около 43–45% европейского импорта газа. Сейчас её доля резко сократилась, но пока остаётся достаточно высокой. Для России это очень болезненно. Если Европейский союз доведёт этот вопрос до конца, России придётся в срочном порядке искать другие направления для экспорта своего газа.
Мы движемся к завершению войны хотя бы в какой-то степени? Трамп обещал быстро решить этот вопрос, но пока этого не произошло. Как вы оцениваете ситуацию?
- Россияне планировали всё завершить за три дня. Недавно я посмотрел выступление Захара Прилепина. Он говорит, что русские мужики заканчиваются и нужно присоединить ещё две - три республики, чтобы восполнить военные и людские ресурсы, то есть набирать оттуда людей.
Если говорить серьёзно, всё зависит от трёх вопросов. Первый: как долго Украина сможет выдерживать эту ситуацию? У неё действительно есть очень серьёзные проблемы. Пережить зиму будет крайне тяжело, тем более что Россия наносит удары по объектам энергетической инфраструктуры. Поэтому многие города остаются без электричества.
Есть и проблемы с мобилизационным ресурсом. Многие просто сбегают. Иногда появляются сообщения о том, что людей насильно задерживают и отправляют на фронт. Такие случаи тоже есть.
Второй вопрос: как долго партнёры и союзники будут поддерживать Украину? При Байдене, например, в начале ситуация складывалась не лучшим образом, но к концу его президентского срока Америка в целом оказывала Украине серьёзную военную помощь. Сейчас мы видим, что пришёл Трамп и переводит вопрос в плоскость денег. Он готов продолжать поддержку, но предлагает Украине покупать вооружение у США либо оформлять поставки в виде кредитов, чтобы европейцы закупали оружие для украинцев.
Поэтому сейчас поддержка Украины со стороны США резко сократилась. Политическая поддержка тоже ослабла, потому что для Трампа и Зеленский хороший парень, и Путин хороший парень. Вот так.
Европа сегодня остаётся главным союзником Украины. Но насколько она сама готова к затяжной войне — экономически, политически и в военном отношении?
- Украину поддерживают преимущественно европейцы. Но и у Европы есть свои проблемы. Например, у Польши с Украиной остаются нерешённые исторические вопросы - дело в том, что персонажи, которых украинцы считают героями, для поляков являются виновниками геноцида и массовых убийств.
Второй вопрос заключается в том, что в Европе сейчас находится очень много украинцев, и местных жителей это начинает раздражать. Они говорят: «Идите защищать свою страну. Что вы здесь делаете?»
Есть и ещё один момент. Мы говорим об Украине, о поддержке со стороны Европы, но нужно понимать, что после распада Советского Союза Украина была мощной экономикой. Например, разрыв связей между Россией и Украиной нанёс большой ущерб российской ракетно-космической отрасли, поскольку некоторые компоненты и изделия производились именно в Украине.
Кроме того, в Украине развит аграрный сектор. Она торгует зерном и другой сельскохозяйственной продукцией. Европейским фермерам такая конкуренция не нужна. Они буквально устраивают бойкоты и протесты против собственных правительств, требуя не допускать на рынок более дешёвую украинскую продукцию. Поэтому здесь есть экономические интересы и множество других факторов.
Но самое главное, что Европа действительно расслабилась. Она привыкла жить под американским зонтиком безопасности. В результате не развивала военно-промышленный комплекс и производство наступательных вооружений.
Сейчас европейцы пытаются нарастить производство, чтобы помочь Украине. Но выясняется, что немецким промышленным концернам ещё очень долго придётся работать, чтобы хотя бы накопить достаточное количество вооружений для собственных стран. И даже если один дрон пролетает возле аэропорта, в стране начинается паника. Это тоже выглядит несерьёзно.
Думаю, эта война заставит европейцев задуматься, и, скорее всего, нас ждёт ремилитаризация Европы.
Сейчас звучат прогнозы о возможности третьей мировой войны. Насколько они реалистичны?
- Многие прогнозируют третью мировую войну, но многие эксперты сходятся во мнении, что она не будет похожа на Первую или Вторую мировую войну. Это не будет масштабное противостояние одной большой коалиции против другой, в результате которого погибнут от 100 до 500 миллионов человек. Никому это не нужно.
Есть версия, что третья мировая война уже идёт, но в фоновом режиме, на разных площадках. Согласно этой версии, она будет представлять собой совокупность нескольких войн средней интенсивности. И здесь на кону, по большому счёту, новые правила и новый миропорядок. По каким правилам будет жить мир?
Объясню на понятном примере. Чем закончилась Вторая мировая война? Появилась Организация Объединённых Наций, и сейчас мы живём в соответствии с Уставом ООН. В финансовой сфере была создана Бреттон-Вудская система.
Сегодня все говорят, в том числе и наш президент, что существующая система нуждается в реформировании, устарела и уже не решает многих проблем. Но, понимаете, такие масштабные реформы, как правило, происходят в результате крупных кризисов, подобных мировым войнам. По-другому, к сожалению, человечество пока не научилось.
Казахстану приходится сохранять отношения с Россией, развивать сотрудничество с Китаем, Европой и США и отстаивать собственные интересы. Чему нас должна научить война России и Украины?
- Основные принципы нашей внешней политики остаются прежними. Прошло уже больше трёх десятилетий, но формулы, сформулированные ещё в 90-е годы, продолжают работать. Это диверсификация, выстраивание конструктивных отношений с соседями и крупными мировыми державами, а также активная внешняя политика в международных организациях. Здесь нет никаких вопросов и даже споров.
Другой вопрос в том, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. И то, что сейчас происходит между Россией и Украиной, стало большим уроком для всех нас.
У меня возникла мысль, которую, возможно, многие воспримут неоднозначно. Я хотел сказать, что эта война стала своеобразным подарком для Казахстана. Это огромная трагедия, и я это признаю. Но мы увидели прообраз будущих войн. Обратите внимание: стороны практически не наносят ударов по так называемым центрам принятия решений. Не было серьёзных попыток убить Зеленского или Путина. При этом характер боевых действий изменился. Прямого контакта между войсками во многих случаях нет. Люди погибают в результате артиллерийских ударов и атак беспилотников. Ты можешь оказаться на фронте и даже не увидеть противника: по твоим позициям ударит артиллерия, а затем атакуют дроны.
И здесь есть ещё один важный момент. Украина сейчас пытается нащупать уязвимые места российской экономики. Сначала она наносила удары по нефтеперерабатывающим заводам. Для чего? Чтобы у воюющей армии не было топлива. Но если возникают перебои с поставками топлива, это приводит к бензиновому и дизельному кризису по всей стране.
Война показала, что целью может стать практически любой объект - от НПЗ до склада маркетплейса. Какой главный урок из этого должен извлечь Казахстан?
- Теперь атакуют Wildberries и Ozon. Учитывая, какую роль эти маркетплейсы играют в экономике, сколько у них складов и сколько предприятий малого и среднего бизнеса с ними связано, удары по таким объектам фактически тоже могут парализовать экономическую деятельность.
Что мы видим в итоге? Россия обладает значительной военной мощью, но невозможно поставить системы противовоздушной обороны возле каждого нефтеперерабатывающего завода. Сейчас даже интересно наблюдать за тем, как власти говорят предприятиям: «Защита вашего объекта - ваша обязанность, покупайте необходимые средства».
Получается странная ситуация: закупать вооружение приходится субъектам, которые не имеют отношения к военной сфере. Можете представить, что руководитель банка, условно говоря, должен пойти и купить танк или другие средства вооружения?
Для Казахстана это означает, что мы просто не можем позволить себе воевать с кем-либо. Наша политика изначально должна быть миролюбивой. Если это не так, то в будущем тысяча дронов может решить судьбу казахстанской экономики.
Поэтому наша задача - изучать украинский и российский опыт. Не переносить его механически на нашу страну, а учиться на нём и думать о том, как сделать экономику и инфраструктурные объекты менее уязвимыми перед потенциальными военными угрозами. Нам уже сейчас нужно строить не экономику прошлого, а экономику будущего и направлять на это ресурсы.
Но если альтернативный маршрут объективно нужен Казахстану как решение вопроса национальной безопасности, почему его так сложно реализовать? Насколько здесь расходятся интересы государства и нефтяных компаний?
- КТК был построен уже после распада Советского Союза. В проекте удалось учесть интересы разных сторон. В тот период этот маршрут считался оптимальным. Да, он не решал проблему диверсификации поставок в обход российского направления. Но здесь необходимо учитывать и интересы инвесторов. Вы же понимаете, что «КазМунайГазу» принадлежит примерно 25–26%.
Я хочу сказать, что Казахстан добывает нефть, но здесь нужно проводить различие. Есть нефть, добыча которой контролируется правительством, а есть нефть, которую добывают иностранные компании и частный сектор. Когда мы говорим о геополитике, мы часто не учитываем этот момент.
Интересы иностранных инвесторов не всегда совпадают с интересами нашего правительства. Более того, иногда они могут расходиться даже с интересами правительств тех стран, откуда эти инвесторы родом.
Например, КТК вполне выгоден американским нефтяным компаниям, которые входят в число его акционеров. Поэтому маршрут из Западного Казахстана через Новороссийск к Чёрному морю с географической точки зрения оптимален. Просто тогда никто не предполагал, что трубопроводную инфраструктуру будут атаковать.
Скажу даже больше: когда американское правительство, напротив, убеждало собственные компании налаживать Транскаспийские маршруты, многие из этих компаний отнеслись к такой идее весьма скептически. Почему? Потому что привычная схема очень проста: загрузил нефть в трубопровод, на причале закачал её в танкер - и всё. Это действительно удобно.
Каспийское направление само по себе не является панацеей. Да, это альтернативный маршрут, но пока его пропускная способность не так велика. Во-первых, до недавнего времени танкерный флот в основном находился у Азербайджана. Это дополнительные расходы. Сейчас достигнута договорённость о том, что на азербайджанских судостроительных верфях будут строить суда и для Казахстана.
Сначала нам нужно доставить нефть до побережья Каспийского моря и погрузить её на танкеры. Затем на азербайджанском побережье её снова придётся закачивать в трубопровод. В итоге транспортировка нефти обходится очень дорого.
Когда строили нефтепровод Баку – Тбилиси - Джейхан, многие не верили, что проект вообще удастся реализовать. Его называли чрезвычайно дорогим и считали неосуществимым. Но его всё-таки построили. Здесь решающую роль сыграла политическая воля. Значительные усилия приложили правительства США, Турции и Азербайджана.
Однако со временем, когда политика отходит на второй план, решающим становится бизнес. Я уже приводил цифры: по направлению Баку - Тбилиси - Джейхан речь шла о 1,2 млн тонн по сравнению с 64 млн тонн. Получается, для компаний и акционеров такой маршрут не особенно выгоден.
Сейчас они вынуждены искать альтернативные пути транспортировки. Но если ситуация изменится, снова наступит мир, прекратятся атаки и будут получены гарантии безопасности, КТК продолжит работать. И тогда никто не станет искать альтернативу.
Поэтому ситуация не такая однозначная. Всегда нужно учитывать, что у частного инвестора есть собственные интересы и своя выгода. Но государству, конечно, необходимы альтернативные маршруты, в том числе через Каспий.
Когда Центральная Азия станет общим рынком?
- Есть и ещё один момент - эффект узкого горлышка. Не только у Казахстана есть экспортные интересы - они есть у Туркменистана и нашего соседа Узбекистана. Сейчас Узбекистан активно сближается с Азербайджаном. Узбекская сторона предлагает создать общего оператора по экспорту и уже рассматривает возможность отправлять свои товары через наши порты, в частности с последующей перевалкой через азербайджанские порты.
Поэтому, хотя мы обычно говорим о пяти прикаспийских государствах, при определённых условиях Узбекистан тоже может стать значимым игроком с собственными интересами в этом регионе. Если его усилия в этом направлении существенно активизируются, его роль может заметно возрасти. И наоборот, посмотрите, что произошло, когда украинские беспилотники разбомбили Омский нефтеперерабатывающий завод. На этом предприятии используются достаточно передовые технологии очистки нефти, и в результате атаки сразу пострадали связанные с ним интересы.
Вот для Казахстана в целом это не стало ударом, но пострадали страны Центральной Азии, в том числе Таджикистан. В результате этих ударов, например, перед угрозой топливного кризиса оказался Кыргызстан. Как они теперь решают эту проблему? Таджикистан обратился к Китаю, и сейчас таджики ведут переговоры с китайской стороной, чтобы она поставляла топливо в страну.
Есть и ещё один момент. В перспективе таким поставщиком вполне может стать Азербайджан. Мы поставляем туда нефть, а Азербайджан, в свою очередь, мог бы поставлять нам переработанное топливо со своих нефтеперерабатывающих заводов.
Знаете, мы почему-то всегда мыслим категориями двадцати-тридцатилетней давности. Конечно, тогда мы смотрели на дальние рынки, строили соответствующие планы. Но я предлагаю рассмотреть и другой вариант. Почему в условиях войны мы постоянно смотрим на отдалённые рынки? Почему не обратить внимание на ближайших соседей? Мы вполне могли бы реализовывать часть нефти на этих рынках.
Получается, только сейчас мы задумались об этом и приняли решение о строительстве четвёртого НПЗ, а таджики уже говорят, что им нужен нефтеперерабатывающий завод, и кыргызстанцы тоже хотят его построить. Они думают об этом, исходя из собственных интересов. А мы почему-то не рассматриваем ситуацию в региональном масштабе.
Понятно, что ёмкость рынка здесь небольшая. Но давайте посмотрим: на внутреннюю переработку у нас направляется всего 18–20% добываемой нефти. А ведь эту долю можно увеличить. Мы можем инвестировать в газохимию и нефтехимию, производить и продавать готовую продукцию, в том числе более экологичное топливо.
Страны Центральной Азии могли бы реализовать общую экономическую инициативу и углубить интеграцию. Нам нужно собраться всем пяти странам региона, а теперь уже с учётом Азербайджана - шести странам - и подумать о создании общего рынка.
Россия не будет против? Кстати, вы автор книги «Путинская Россия: геополитический реванш и агрессивная оборона?». Вы, наверное, знаете, как устроена система нашего соседа. Насколько реально то, о чём вы сейчас говорите?
- В книге была отдельная глава «Уроки для Казахстана» - последняя глава. Книга вышла в 2018 году. Недавно я перечитал эту главу и понял, что всё сбылось.
На самом деле изначально я не планировал писать эту главу. Но когда я показал книгу Досыму Сатпаеву, он сказал: «Нет, я считаю, ты обязательно должен написать главу об уроках для Казахстана».
Какие тезисы вы изложили в этой главе?
- Главный тезис заключался в том, что в мире было много империй. В Европе куда ни посмотри - практически все крупные государства когда-то были империями: Германия, Франция, Великобритания, Голландия, Испания, Италия, Австро-Венгрия. Все эти народы прошли через имперский этап, пережили его и переосмыслили своё прошлое. В результате постимперский комплекс отошёл у них на второй план.
А я тогда писал, что Россия - страна с непроработанным имперским комплексом. Более того, Россия не просто не преодолела этот комплекс, а, наоборот, продолжает лелеять идеи самодержавия. Для неё распад Советского Союза стал, как говорил Путин, крупнейшей геополитической катастрофой XX века.
До сих пор в России продолжаются споры между красными и белыми. Нам это, возможно, трудно понять, но, условно говоря, красный проект - это Советский Союз, а белый - Российская империя. Они до сих пор не пришли к согласию между собой. Сейчас, правда, существует и другая трактовка: Советский Союз якобы сохранил определённую преемственность по отношению к Российской империи. Да, идеология была другой, левой, но сама имперская традиция никуда не исчезла.
Понимаете, эти фантомные боли никуда не делись. То, что произошло с Украиной, как раз и стало их проявлением. И когда мы периодически слышим выпады в свой адрес - причём не только в Казахстане, но и в Азербайджане, Узбекистане, - нужно понимать: далеко не всегда это делается специально, чтобы задеть нас. Люди действительно так мыслят. Это большая проблема, и быстро с ней ничего не поделаешь. Но России необходимо пройти через этот этап.
Германия тоже была империей, но потеряла её по итогам Первой мировой войны. После этого усилились реваншистские настроения и горечь утраты имперского статуса. В конечном счёте это способствовало возвышению Гитлера и стало одной из причин новой войны.
России, вероятно, понадобятся ещё годы, а возможно, и несколько десятилетий, чтобы пройти этот путь. Ей нужно прийти к новой нормальности - к состоянию, при котором страна перестанет мыслить категориями прежних территориальных приобретений.
Посмотрите, чем до сих пор гордятся в России. В частности, там ссылаются на Александра Солженицына и его взгляды на Казахстан. В 1989 году он писал, что в будущем Россия не сможет контролировать огромную территорию всего Советского Союза и должна сосредоточиться на четырёх государствах: России, Беларуси, Украине и Северном Казахстане. Вот о чём писал человек, которым в России гордятся. Причём он, судя по всему, был вполне искренен.
О Южном Казахстане он рассуждал иначе: мол, там вряд ли что-то получится, поскольку там живёт слишком много людей и так далее.
Но это не значит, что мы должны смотреть на Россию исключительно через эту призму. Россия - наш сосед и партнёр. Наша задача - прежде всего самим не сдавать свои позиции в диалоге и добиваться того, чтобы принимаемые решения были взаимовыгодными, чтобы они приносили пользу и России, и Казахстану.
Со временем Россия, возможно, вернётся к своему естественному состоянию и станет обычной страной - крупнейшей в Европе. Вырастет новое поколение россиян, которое будет жить уже в другом государстве. Они, возможно, даже не будут знать, где находится Казахстан. И тогда отношения между нашими странами смогут строиться прежде всего на деловых интересах, без этого исторического подтекста.
Мы много говорим о рисках, которые создают соседи и геополитика. А не слишком ли удобно объяснять ими собственные проблемы? Что не так с экономикой самого Казахстана?
- Поэтому наша главная задача - не обвинять россиян в том, какие они, а больше внимания уделять самим себе. Вот почему у нас всё так устроено? Мы уже говорили о том, какую экономику строим. Приведу два примера.
Первый - это символ нашей экономики - ЛРТ в Астане. Наконец-то мы его построили, довели дело до конца. Теперь это украшение и гордость столицы. Но сколько миллиардов мы потеряли, пока его строили? И сколько стоят эти памятники нашей неэффективности? Это первый пример, но подобная ситуация встречается во многих секторах экономики. Второй пример - экономика шлагбаумов. Это когда кто-то получает возможность поставить шлагбаум, а потом брать деньги за то, чтобы его открыть.
Помню, раньше в Алматы фуры с продуктами и овощами из стран Центральной Азии, в том числе из Кыргызстана, свободно заезжали в центр города и снабжали рынки. Потом кому-то пришла прекрасная идея запретить фурам въезжать в Алматы и построить рядом рынок «Алтын Орда», чтобы все машины направлялись только туда.
В результате фуры разгружаются там, а остальные уже закупают там товары и развозят их по своим рынкам и магазинам. «Алтын Орда» выиграла, зато сам город проиграл. И так у нас практически в любой сфере. Куда ни посмотри, везде выстраивались монополии, появлялись различные проценты, кредиты, надбавки. Вот в такой ситуации мы и оказались. Не знаю, надеюсь, что искусственный интеллект поможет нам изменить положение. Но в целом от всего этого нужно избавляться.
Надеюсь, что и история с ЛРТ не пройдёт для нас даром. Хочется верить, что наши строители, работавшие рядом с иностранными специалистами, перенимают их опыт и со временем смогут сами возводить такие объекты. Чтобы не получилось так, что объект построили, технологии нам не передали, специалисты разошлись по другим местам, а в будущем мы сами уже не сможем строить подобные сооружения.
С юристами та же проблема. Это вопрос устройства рынка, и он касается самых разных сфер. Должен существовать полноценный рынок юридических услуг. Я уверен, что у нас много талантливых юристов. Но они заканчивают университеты и не могут найти работу.
Устроиться юристом в национальную компанию очень сложно, да и такие компании не безразмерны. В международные организации тоже не так просто попасть. В итоге специалисты уходят в другие сферы или уезжают за рубеж.
Когда распался Советский Союз, многие преподаватели остались без работы: учреждения закрывались, и люди шли торговать на рынки. Среди них были доктора наук, профессора и другие высококвалифицированные специалисты.
Поэтому государство должно заботиться о том, чтобы существовал полноценный рынок специалистов. Нельзя действовать по принципу: когда понадобился эксперт, начинаем срочно искать подходящего человека. При этом ещё и платить ему достойную зарплату не хотят. Но чтобы специалист вырос, ему нужно годами работать по профессии и получать за свой труд нормальное вознаграждение.
Из всего, что сейчас происходит в геополитике, страны Центральной Азии, конечно, делают выводы. А делает ли выводы Россия?
- Россия тоже делает выводы. Там идёт перестройка экономики. Но вопрос в том, в каком направлении она движется.
Многие экономисты считают, что этим летом Россия перешла к мобилизационной экономике. То есть всё направлено на фронт, всё подчинено достижению победы. Но в чём проблема? Огромное внимание уделяется военному сектору экономики, тогда как гражданские отрасли начинают испытывать серьёзные трудности. И для нас это тоже урок.
В своё время в России было много совместных предприятий с европейскими и американскими компаниями, работали многочисленные заводы. Когда началась война и ввели санкции, европейцы и американцы ушли. Но они не просто покинули рынок - они забрали с собой свои технологии.
Я хочу сказать, что не нужно рассчитывать на инвесторов как на панацею, полагая, что они придут и всё построят. Это напрямую связано и с историей ЛРТ. В какой-то момент инвесторы могут уйти, забрав с собой технологии.
Поэтому нам уже сейчас нужно задуматься о том, как перенимать опыт. Можно, например, взять на вооружение китайский подход. Сначала Китай открывал у себя заводы западных автомобильных компаний, затем перенимал технологии, а со временем заполнил весь мир собственными автомобилями. В некоторых направлениях китайский автопром даже превзошёл зарубежных конкурентов.
Мы говорим о необходимости снижать зависимость от России в экспорте нефти. Но одновременно Казахстан собирается наращивать импорт российского газа. Не получится ли, что, пытаясь избавиться от одной зависимости, мы создаём другую?
- Приведу ещё один пример. Россия потеряла европейский рынок газа, а поставки в Китай в полной мере эту потерю не компенсируют. Поэтому Россия заинтересована в том, чтобы сохранить свой газовый рынок хотя бы на постсоветском пространстве.
Посмотрите, что происходит в отношениях России и Армении. Периодически между ними обостряются отношения, и сразу начинаются какие-то ремонтные работы, прекращаются поставки российского газа. А мы, напротив, собираемся резко наращивать газификацию северных и восточных регионов за счёт российского газа. Если не ошибаюсь, в этом году мы планируем закупить около 11 млрд кубометров. Это достаточно большой объём. Мы переводим на газ и Алматы. Само по себе это нормально, если цена будет доступной.
Посмотрите на Китай. Казалось бы, он закупает много российского газа. Но в чём разница между условиями поставок в Китай и Европу? Китайцы выторговали цену втрое меньше европейской. Они платят за российский газ втрое меньше, чем платили европейцы. Многие российские эксперты даже говорят, что прибыль России от этих поставок невелика и в некоторых случаях может быть близка к себестоимости. Китай умеет жёстко вести переговоры.
Я не думаю, что мы сможем добиться таких же условий, как Китай. Но если российский газ, который раньше шёл в Европу, теперь будет поступать к нам, это хорошо. Главное, чтобы мы предусмотрели возможные риски в договорах.
Нашим юристам нужно обратить особое внимание на этот вопрос. Нельзя допустить, чтобы при очередном обострении отношений Россия просто перекрыла вентиль и несколько наших регионов остались без газа.
А нет ли риска, что дешёвый российский газ со временем обойдётся Казахстану слишком дорого?
- Есть и другая проблема. Почему многие страны накопили долги перед Россией за газ? Сначала заключался контракт, затем на следующий год Россия повышала цену, ещё через год повышала снова, а потом снова. В какой-то момент правительства уже не могли оплачивать поставки, и разница накапливалась в виде долга.
Когда долги становились значительными, Россия предлагала погасить их каким-либо другим способом. Но почему изначально заключались соглашения, допускавшие подобное развитие событий?
Практически всё постсоветское пространство прошло через период повышения цен на газ. Мы должны предусмотреть такие риски заранее, чтобы самим не попасть в эту ловушку. Чтобы через три-четыре года нам не выставили огромный счёт, который превратится в задолженность, а затем не предложили расплатиться предприятиями: продать одну долю, другую и так далее.
Те, кто помнит девяностые годы, знают, о чём я говорю. Тогда случались перебои с поставками газа из Узбекистана. Я помню, как мы в Алматы три зимы подряд спали в шубах. Газа не было, альтернативы тоже не было. Вот что означает зависимость от одного поставщика. Мы уже сталкивались с этим раньше и не должны допустить повторения такой ситуации.
На чём нам нужно сосредоточиться, что изменить и как отстаивать свои государственные интересы?
- Посмотрите, мы не можем вечно находиться в таком положении. Сейчас у нас, наоборот, очень благоприятная ситуация. Но мы расслабились, живём так, будто всё это продлится ещё десятилетия. Однако так не будет.
Вокруг нас полыхают войны и крупные конфликты. Одновременно стремительно развиваются технологии, в том числе искусственный интеллект. Его уже применяют и на войне. Например, украинцы научились использовать искусственный интеллект для самостоятельного определения целей.
Последствия уже затрагивают и наш регион. Буквально на прошлой неделе украинцы наносили удары по портам в Махачкале и Каспийску, в том числе по объектам Каспийской флотилии. Во время войны между Израилем, США и Ираном Израиль наносил удары по портовой инфраструктуре в южной части Каспийского моря.
При определённом развитии событий нельзя было исключать даже сценарий, при котором Иран нанёс бы удар по инфраструктуре ТШО, Кашагана или Карачаганака. К счастью, этого не произошло. Но нам пора перестать прятать голову в песок и готовиться к самым неблагоприятным сценариям.
Мы никогда не бываем готовы к худшему. И речь ведь не только о военной сфере.
С началом войны сразу нарушились цепочки поставок через украинскую территорию. Раньше в магазинах можно было увидеть украинские товары, а потом неожиданно на их месте появилась продукция из Польши и других стран. Пришлось выстраивать новые логистические цепочки.
Получается, даже конфликт, в котором Казахстан никак не участвует, в какой-то момент может ударить по нашей экономике и даже по внутренней стабильности? Насколько мы вообще готовы к таким внешним потрясениям?
- Любой новый конфликт может привести к подобным последствиям. Ситуация вокруг КТК - лишь первый тревожный сигнал. Она показывает, насколько мы зависим от происходящего, в частности от украинских ударов по объектам в Краснодарском крае. Но аналогичные проблемы могут возникнуть и в других секторах.
В какой-то момент экономические трудности России могут стать и нашими проблемами. Я уже говорил, что из-за войны через Чёрное море перестали выходить сухогрузы с украинским и российским зерном. Что это означает? Страны Африки и Ближнего Востока недополучают зерно.
А к чему это приводит? Десять лет назад одним из факторов, подтолкнувших арабскую весну, стал рост цен на хлеб. Когда дорожает хлеб, растёт недовольство, усиливаются протестные настроения, начинаются митинги.
В современном мире всё тесно взаимосвязано. А мы зачастую погружены в собственные вопросы и программы. Это, конечно, важно, но мы не отгорожены от остального мира бетонной стеной. В любой момент где-то рядом может произойти событие, которое затронет и нас.
Поэтому важно понимать, как на такие события будет реагировать наше общество. Мы ведь уже видели, как оно разделялось из-за палестинского вопроса после начала конфликта в секторе Газа. Когда обострился конфликт между Азербайджаном и Арменией, тоже возникали разные настроения. По поводу войны в Украине наше общество также разделилось: одни поддерживают Россию, другие - Украину.
Всё это сильно на нас влияет. Пора это осознать и сделать нашу экономику менее уязвимой.
Мы много говорим о технологиях, инфраструктуре и инвестициях. А есть ли у Казахстана главное - люди, которые смогут всем этим управлять? И почему образованные молодые специалисты зачастую не находят себе места в собственной стране?
- В этом есть и другая сторона вопроса. Если государство не инвестирует в развитие специалистов сегодня, почему оно рассчитывает, что завтра, когда они понадобятся, эти люди будут сидеть и ждать его звонка? Специалисты могут уйти в другие сферы, в том числе на рынки, как это уже происходило раньше.
Нужно вкладываться в людей. К нам приезжает много молодых специалистов, которые учились по программе «Болашак» и другим образовательным программам. Но необходимо найти им применение.
Мне кажется, одна из главных наших проблем сегодня заключается не в отсутствии успехов. Общество развивается, мы видим достижения в разных сферах. Однако люди, особенно представители креативного класса, не чувствуют себя причастными к этим достижениям.
Создаётся впечатление, будто успехи происходят где-то в параллельном мире. Кто-то другой строит ЛРТ, кто-то другой добивается результатов, а ты просто сидишь и смотришь на всё это по телевизору.
У нас много образованной молодёжи, в целом страна хорошо образована, есть специалисты в самых разных отраслях. Их нужно привлекать к принятию решений, в том числе в нефтегазовой сфере, экономике, экологии и других направлениях. Это новое поколение не хочет стоять на обочине, размахивая флажками, - эти люди хотят и могут строить свою страну.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.kz.
