Про газ, ветер и атом - интервью с Бакытжаном Джаксалиевым

Почему, имея богатейшие запасы угля, мы должны строить атомную станцию?

  - Наш уголь в глобальном масштабе перспективы не имеет – многие страны не просто отказываются от этого вида топлива, а требуют его запретить. Скорее всего лет через 15 весь мир вынужден будет это требование поддержать, и мы в том числе – все задыхаются из-за выбросов CO2. Казахстан не изолированная страна – и нам придется согласится с тем, что у угольной генерации нет перспектив. Хотя мы уже подписали Парижское соглашение – то есть поддержали мировую идею и начали развивать генерацию на альтернативных источниках. Но нельзя забывать, что мы страна с высокой энергоемкостью – и уже сейчас нужно думать, как решать эту проблему и как обеспечить наше дальнейшее проживание и прирост потребления. Я считаю, что нельзя откладывать решение вопроса до наступления кризиса.

Противники строительства АЭС утверждают, что есть другие варианты – альтернативные источники энергии, тем более, что сейчас нет дефицита электроэнергии.

  - Все эти варианты - абсурд, который находится за рамками законов физики. А по поводу дефицита – его можно создать, неправильным управлением - увеличить график нагрузок. У нас дефицит рождается в часы пик – потребление нужно регулировать, а не рекорды ставить. Сейчас страна может удовлетворить свои потребности, но только на ближайший период.

Мы собрались строить АЭС, а в стране не то что энергетика – электрика не найдешь.

  - У нас и учителей не хватает, но при этом мы хотим сделать 12-летнее образование. Когда-то в каждой области был пединститут, а сейчас их не хватает и не будет хватать. Мы не обеспечили необходимые условия развития этого направления. В результате, когда говорят об АЭС, спорщики не знают программу физики за шестой класс – они очень странные вопросы задают. Что тут скажешь в обществе снизилось IQ. Это коснулось и кадров энергетики - у нас был один из лучших институтов АУЭС - третий в СССР, где готовили кадры исключительно для энергетического комплекса Казахстана, вся база была направлена на строительство АЭС, развитие нефтегазового комплекса, подготовку инженеров и специальностей электро-промышленного комплекса - сегодня у нас закрывают эти специальности, а сотрудники, которые занимают высокие должности не знают элементарных законов физики, закон Ома.

И как быть с атомной энергетикой?

  - Кадры – это беда не энергетики, а нашего образования. АЭС - это тепловая станция, и, если мы говорим про организацию ремонта, строительства, наладки, монтажа – это тоже специальность энергетика, энергетика-монтажника, наладчика тепловых станций – они основу знать и законы термодинамики, их, кстати, не так и много - их нужно понимать и знать, тогда будет эффективное производство.

Но это большой риск – непрофессиональные кадры.

  - Это не значит, что развитие надо остановить. Я не понимаю, когда говорят, что казахи такие-сякие и у них ничего не получится – мол, лучше ничего не делать. У нас из страны молодые люди уезжают, остаются за рубежом, показывают феноменальные результаты, а мы при этом говорим, что у нас нет кадров. У нас есть лет десять – успеем подготовить.

Китайцы обещают быстро построить станцию.

  - Раньше энергетические объекты строили 2-3 года. В СССР первая атомная электростанция была построена в 1954 году, я правда сомневаюсь, что она первая, но все равно это было. На космодроме стартовая Гагаринская площадка было построена за 9 месяцев - конструкторы, инженеры и строители-монтажники на площадке с логарифмическими линейками работали – он до сих пор работает.

Видимо, тогда был профессионализм и ответственность. Почему судьбу АЭС мы решаем на референдуме? Почему, к примеру, министр энергетики не взял на себя ответственность?

  - Я говорил, что решение должны принимать специалисты, президент наделил этой обязанностью исполнительный орган - министерство энергетики, оно и должно было решить – строить или нет АЭС. Раньше коллегия министерства принимала решения по всем вопросам водно-энергетического комплекса - туда не вмешивался ни председатель совета министров, ни председатель Верховного совета или первый секретарь ЦК.

АЭС - опасный объект, это и президент понимает, поэтому вынес вопрос на референдум.

  - Опасных объектов много, нужно грамотно к ним подходить. АЭС - это ядерная безопасность, радиационная безопасность, физическая безопасность, а многие оппоненты не разделяют эти функции, не понимают их. На самом деле нет ничего страшного – мы же перестали бояться слова – ядерный, а почему-то вздрагиваем при слове АЭС. Речь идет о конкретном изотопе, который используют при диагностике и лечении – нужно правильно его применять.

А если все-таки народ на референдуме проголосует против?

  - Это, мягко говоря, ввергнет нас в регресс, потому что любой экономический рост влечет за собой надежное электроснабжение. Сегодня мы стоим на пороге того, что нам энергии скоро не будет хватать, поэтому придется решать. Все другие варианты, к сожалению, хуже, чем атомная энергетика. Поверьте, ВИЭ – это далеко не чистая энергия. Даже чтобы создать тот же ветро-агрегат – нужна энергия – ее на это уйдет больше, чем он произведет. Сегодня эта лопасть работает, а завтра ее надо консервировать – там карбоновые сплавы… Протекционизм возобновляемой энергетики во всем мире привел к тому, что европейские города стоят в полумраке. В Германии многие заводы встали, целые концерны закрылись, машиностроение падает – они, развивая ВИЭ из экспортера электрической энергии превратились в импортера. Когда-то известный физик Капица заявлял, что возобновляемая энергетика - это проигрыш. Ситуация в Европе его слова подтверждает.

Но есть страны, где не жалуются.

   - В Испании постоянные ветра атлантические, но ветровые станции – не стабильны, ветер может прекратиться, поэтому все равно нужны базовые источники.

Почему у нас энергетика в таком плачевном состоянии?

  - В 2008 году у нас объемы энергопотребления резко выросли и была принята программа «тариф в обмен на инвестиции» - в ее рамках был осуществлен ввод 3,5 гигаватт, например, Мойнакская ГЭС под Алматы, построены несколько новых станций - ввели эти объекты достаточно быстро, получили резерв мощностей и дальше нужно было стимулировать механизм, чтобы продолжить развитие. Его сделали в виде рынка мощностей, который сегодня не работает - я предлагаю пересмотреть все эти вещи особенно для таких объектов как гидроэнергетика - у нас потенциал рек не используется, а если с разумным подходом с техническими возможностями к этому подойти, мы можем в нынешних экономических условиях построить много объектов. Но в последние годы на конкурсных процедурах выигрывают какие-то ребята, которые ничего не делают, хотя гидроэнергетика в мире считается самой дешевой, примером являются наши станции, Бухтарма, Шульба, Капчагай, Усть-Каменогорск. Но у нас мотивация, к сожалению, только на строительство ветровых и солнечных агрегатов.

По вашей версии от развития энергетики зависит состояние экономики?

  - Мы отдаем стимул иностранцам - я называю это вопросом национальной безопасности. Если экономика не развивается, мы теряем рабочие места, наши города и села превращаются в площадки импортного товарообмена, народ сам себя обеспечивает работой, как в 90-ых, когда специалисты проектных институтов на барахолках стояли – нас такой сценарий устраивает?

Сейчас рассматривают 4 компании из Франции, России, Кореи и Китая. Вы кого бы выбрали?

  - Нужно всем предъявить одинаковые условия, у кого предложение будет лучше, того и выбрать. Здесь нужно учитывать вопросы безопасности, экологии, финансирования, подготовки кадров и надзора.

А кто этим надзором должен заниматься?

  - В ряде стран - это отдельный орган, который не входит в состав правительства. В США есть регулирующий орган, который занимается надзором за ядерными объектами - председателя назначает президент, по 2 человека назначают верхняя и нижняя палата парламента, всего 5 человек. В работу этого органа никто не может вмешаться – даже президент.

Балхаш под угрозой исчезновения, утверждают экологи.

  - Что такое Балхашская площадка и поселок Улкен? Мне прислали видео и там кто-то за кадром говорит: придет РосАтом и будет строить - мне с одной стороны стало смешно, но это механизм манипулирования. Здесь станцию должны были строить еще в 2008 году, даже объявили конкурс, в 2011-м определились, но до строительства дело так и не дошло, хотя уже начали прокладывать дороги и возводить жилье. А сегодня говорят, что это все – РосАтом. А еще, что одобрение на референдуме строительства АЭС – это подарок Путину к дню рождения. И смешно это слушать, и остановить эти разговоры, которые очень негативно влияют на наших людей, невозможно. А они ведь думают, что их обманывают, без их ведома что-то делают. Не знаю, можно ли это назвать политикой скорее это безумие.

То есть история будущей станции уходит в далекое прошлое?

  - Планировалось ставить на площадке Улкен и тепловую электростанцию, однотипную, как и в Экибастузе - оборудование одно и тоже, 500 мегаватт производство Харьковское или Ленинградское, Подольский котельный завод, все специалисты умеют эксплуатировать это оборудование, все ремонтные составляющие, запчасти одинаковые. У нас была конвейерная система, экономика планового ведения хозяйства, она в то время себя оправдала и очень хорошо работала и направлена была на удешевление производства электроэнергии, создавала рабочие места в энергомашиностроительном комплексе и новые промышленные производства этой электроэнергии - это называлось территориальное производственное развитие, в этой связи была определена площадка Южно-Казахстанской ГРЭС, которая стояла в поселке Улкен, но не состоялся этот проект.

Сегодня речь о другом проекте, все-таки, как АЭС повлияет на Балхаш?

  - Пруд охладитель будет питаться от озера Балхаш. В реакторе происходит процесс, который поднимает температуру, ее снимают в 1 контуре, передают в парогенератор, который крутит турбину - потенциальная энергия пара превращается в кинетическую энергию вращения турбогенератора, он выдает электрический ток, а пар, который отработал в турбине, уходит в конденсатор - прибор, который создает вакуум в турбине. Он подогревает воду, которая приходит из пруда. На самом деле озеро Балхаш и реактор между собой абсолютно не связаны, поэтому нельзя говорить о том, АЭС ухудшит состояние озера или нарушит баланс – это манипуляции.

В качестве контраргумента ваши оппоненты приводят ядерные отходы – это действительно серьезный вопрос, с этим вы согласны?

  - Все вопросы – серьезные. Деятельность любого промышленного предприятия за собой влечет какие-то отходы, что касается АЭС, сегодня есть технологии, когда эти отходы сами генерируют топливо. При производстве 9-10 млрд квт/ч образуется всего лишь 50 кубометров отходов. Если мы берем уголь, то на этот объем получим 10 млн тонн золы, которая тоже источник излучения радиации – надо выбирать, что безопаснее.

Я слышала, что в Курчатове и Актау за процессом утилизации следят специалисты из США.

  - Была очень серьезная работа проведена, но это все было закрыто. Ядерная установка была построена на площадке МАЭКА в Актау, она аккумулировала материал, который нужно было куда-то деть. Его вывезли на площадку долговременного хранения Семипалатинского полигона, она подконтрольна и казахам, и россиянам, и МАГАТЭ – ее можно увидеть на космических снимках, а руководитель национального центра приглашает всех приехать и посмотреть.

Мухтар Джакишев доказывает, что можно не рисковать с атомной энергетикой, а ставку сделать на газ, вы с ним согласны?

  - Газа у нас не так много, как утверждает Джакишев. Если говорить о газе, который в недрах находится, его целевое назначение - создание поддержание пластового давления, чтобы извлекать более дешевым методом нефть. Если мы его будем забирать, то не сможем извлечь тот объем нефти, который там залегает. Но здесь есть и другие особенности: газ и нефть - это все углеводороды, они определяют качественное состояние нефти, просто добавляя кислород, в ту среду где находится свободный водород - это достаточно опасно, мы же помним школьную программу и знаем, что бывает, когда кислород с водородом смешиваем? Поэтому говорить, мол давайте газ будем использовать - неуместно на самом деле. Газ – это очень богатое вещество и очень дорогое сырье, из которого можно производить очень полезные материалы, полиэтилен, полипропилен, различные смеси, они востребованы на рынке и стоят очень дорого. Так какой смысл его транспортировать за тысячи километров и сжигать? Давайте вспомним неорганическую химию, 7 класс. C+ 02 - получается С02, с ним идет выделение тепла - самое главное, что мы получаем на наших электрических станциях – поэтому призыв к развитию газовой генерации, не отвечает требованиям декарбонизации. Несмотря на то, что его эффективность выше, газовая генерация намного дороже – килограмм экибастузского угля стоит 4 тенге, а кубометр газа – не ниже 70 тысяч тенге. Если пересчитать, то 14 тенге за уголь эквивалентны 60 тенге за газ, а КПД  при его применении на тепловых электрических станциях, фактически одинаков. Поэтому выбирая газовую генерацию, заведомо идем к подорожанию электрической энергии. Везде должен быть четкий баланс интересов, расчетов, только после этого можно предлагать идею обществу. А Джакишев только взбудоражил людей и всю систему, включая наш кабмин.

После запуска АЭС тарифы вырастут?

  - Энергетика очень интересная отрасль. Многие выпады, которые сегодня делают по поводу тарифов, работают против самой энергетики. У нас удручающее положение из-за недофинансирования. Мы, к сожалению, перешли в другую плоскость и решили показать народу, что все у нас дешево и хорошо. А теперь, что есть, то есть. К примеру, если бы я строил любую станцию, то вложил бы средства, у меня сразу электроэнергия становится дороже, чем на любой другой станции. Поэтому потребитель не заинтересован в новой станции - получается такой абсурд - если я сегодня 100 тенге вложил в электро-строительство, то пока оно окупается, эти 100 тенге могут превращаться в 200, надо их тоже возвращать, мы сразу поняли, что это дорого, но когда мы окупили весь капитал, возвратили инвестированный капитал, остаются только операционные затраты, техобслуживание, то электроэнергия становится намного дешевле. А атомная энергия она во много раз дешевле, чем угольные станции, на порядок дешевле, чем солнечные, которые служат 10-15 лет, у атомной станции срок 60 лет. Но за свой период она дает больше электричества. Если мы откроем АЭС, то первоначально электроэнергия составит 6 центов - 26-27 тенге за киловатт/ час, с учетом возврата инвестированного капитала, через 20 лет стоимость энергии будет не выше 12-13 тенге за киловатт. Если, те, кто сегодня оперирует ценой в 60 тенге, хочет поспорить со мной – я готов.

Если АЭС все-таки будут строить, чей интерес выиграет – государства или народа?

  - Если мы сейчас станцию не будем строить, потом за это возьмутся уже другие люди, это будет значительно дороже, в кризисных условиях c электроснабжением. Сложно в течение месяца и даже 2 лет разъяснить, насколько полезна АЭС. Нужно поменять менталитет, хотя он меняется элементарно - нужно все отключить, вернемся в холодные зимы, темные города – тогда поймем.

У нас так и произошло – Экибастуз еще все помнят.

  - Да, только выводы не сделали. Для этого народу все надо честно объяснять. Мне отец-фронтовик говорил, когда не знаешь, как поступать - поступай по закону, а когда не знаешь, что сказать - говори честно. Я заявляю честно - станцию надо строить! Я не агитирую, говорю, как специалист, как системный энергетик - проголосуйте на референдуме так, как вам велит совесть. Но вы должны четко осознавать, этот шанс, может быть и единственный, решить – развиваться нам или нет.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.kz.