Почему правительство СССР выбрало для испытаний ядерного оружия выбрало Семипалатинск? Ответила на этот вопрос ученая из Америки Тогжан Касенова. Она уже 19 лет живет в США, 15 из них посвятила своей книге «Атомная степь: как Казахстан отказался от атомной бомбы». Тогжан в США признанный эксперт по ядерной политике, контролю за стратегической торговлей, реализации санкций и предотвращению финансовых преступлений. У Тогжан Касеновой докторская степень по политике в Университете Лидса, также она сертифицированный специалист по борьбе с отмыванием денег (CAMS). Она согласилась ответить на вопросы главного редактора Ulysmedia.kz Самал Ибраевой о книге, о референдуме по АЭС и о том, почему она – эксперт с мировым именем, работает не на родине, а за рубежом.
Вы действительно свою книгу писали 15 лет?
- Да, на исследование, поиск материалов в разных архивах в Казахстане, в США и в России ушло очень много времени. Это не было частью моей основной работы - это то, что я делала для себя, для своей страны - для Казахстана, где я родилась и выросла, и моя связь с родиной остается очень сильной. Когда я начала работать в сфере ядерной политики, поняла, что история Казахстана очень важна для международного сообщества, но очень долгое время она не была заметна, поэтому я посчитала своим долгом рассказать о Семипалатинском полигоне. Сначала планировала писать про то, что произошло после развала СССР, и как Казахстан принимал решение об отказе от ядерного оружия, но потом, когда я начала работать с архивными материалами, встречаться с людьми, пострадавшими от ядерных испытаний, я поняла, что не могу не написать о том, как наша земля и наши люди страдали от советской ядерной программы - мною двигало очень сильное ощущение, что я должна это сделать ради страны, в которой я родилась, ради моих соотечественников.
Лично я эту историю воспринимаю, как специально организованный геноцид казахского народа, вы же утверждаете, что в то время не думали, кто оказался в зоне ядерных испытаний.
- Я не могу говорить, что это было сделано специально против казахов. Я понимаю эту боль и разделяю ее, но для меня, как для человека науки, очень важно соблюдать все нюансы, смотреть документы того времени, читать речи политиков – есть большая разница между тем, чтобы утверждать, что советское правительство специально решило истребить казахов – оно не думало, о том, кто пострадает в регионе. Там очень сильно просматривался именно элемент абсолютного безразличия как к людям Казахстана, так и к культурной и исторической ценности Казахстана, все документы того времени, если их читать, становится очень не по себе, потому что обсуждения все такие, знаете, очень технократичные. Они обсуждали геологию, географию, доступ к строительным материалам и называли этот регион незаселенным, пустым и в этом, конечно, огромное безразличие, не говоря уже о том, что происходило после, когда начались испытания и люди начали болеть - никого это не волновало. Я как человек науки, назвала бы это не геноцидом, а абсолютным преступлением против населения Казахстана.
Почему был выбран Семей, а не какой-то другой город в Казахстане или Узбекистане?
- Рассматривалось несколько площадок, довольно быстро сфокусировались на Восточном Казахстане. Было несколько причин - степь, почти ровная поверхность, отдаленный от транспортных магистралей, но не очень, поэтому можно перевозить людей и материалы. Но мне кажется, показательно то, что Москва никогда не рассматривала Европейскую часть Советского союза для подобных испытаний. Важно добавить, что решение проводить ядерные испытания не свалилось из ниоткуда - Советский союз пытался догнать США, у которых было ядерное оружие и они уже сбросили две ядерные бомбы на Японию. Поэтому, если суммировать, то можно сказать, что для советского правительства гораздо важнее было создать и испытать ядерное оружие, чем думать о том, какую цену заплатит Казахстан.
Мы до сих пор продолжаем платить - экология уничтожена, люди болеют. При этом государство платит им мизерные деньги - около 20-25 тысяч тенге.
- Закон о помощи пострадавшим был принят в 1992 году - для того времени это было достижение на политическом и социально-экономическом уровне – ведь впервые заговорили о том, что есть пострадавшие и государство им собирается помочь. Но тот закон уже безнадежно устарел.
И знаете, Тогжан, такое ощущение, что все забыли об этой проблеме.
- Я по натуре оптимист, совершенно с вами согласна, недостаточно об этом говорили, в учебниках очень мало написано, но мне кажется динамика идет в правильном направлении - мы наконец-то начали говорить о голоде, коллективизации, политических репрессиях, реабилитации и ядерная тема тоже укладывается в эту канву советского прошлого, которое мы должны понять, прежде чем Казахстан может двинуться дальше. Я знаю много молодых казахстанцев, которые не жили при Союзе, но у них огромный интерес к прошлому Казахстана, и их не устраивает, что в учебниках про Семипалатинский полигон всего одна страница. Я, возможно, не буду политически корректна, но замечу, что Казахстан находится в геополитически сложной ситуации, а на политическом уровне - это такая тонкая грань и нужно говорить о прошлом, не сильно задевая северного соседа, потому что бытует мнение, что СССР и Россия - это одно и тоже. Работает самоцензура, чтобы не слишком все это теребить, и я заметила, что у казахов есть такая черта, не очень сильно трогать плохое прошлое, что принесло большую боль, травмы - нужны силы идти дальше. Даже в семьях мы мало говорим о трагических станицах истории, может даже присутствует стыд или неловкость, но я все-таки верю, что пока мы сами не разберемся в этом прошлом, то двинуться вперед будет очень сложно.
А пока жертвы ядерного полигона остались со своей проблемой один на один.
- Мы же сами можем сделать какие-то шаги, я так благодарна вам, что вы об этом говорите, что у вас есть такие эмоции, меня тоже задевает, то что произошло - это не только касается Семея, там и районы Павлодарской области и возле Караганды. Есть какая-то стигма на обще-казахстанском уровне, что это наша общая история, общая трагедия, но есть отношение к пострадавшим – это как бы отдельно от нас. Вы слышали «шутки», когда задают нелепые вопросы семейчанам: светитесь вы ночью или нет? На это никто извне не влияет, а только говорит о том, что наша собственная ответственность внутри страны, на уровне правительства, простых людей пока хромает.
Сейчас мы заговорили о строительстве АЭС, у народа есть страх, журналистов обвиняют, что неправильно идею пропагандируют, а здесь же не пропаганда должна быть, а объяснения, которые фобию победить помогут.
- Я хочу сказать, что у этой фобии есть основания, ее люди не на пустом месте получили. Страх идет от реальной истории, через которую прошел Казахстан, и мне кажется снисходительно говорить, что вы страхи наводите - это неуважение к своей собственной истории. Нужно разделять ядерные технологии, объяснять, какие риски они несут, какую они прошли модернизацию в плане ядерной безопасности. По ядерным технологиям и реакторам, у нас сразу вспоминают Чернобыль или Фукусиму, но тут важно отметить, что реакторы нового поколения они уже совсем на другом уровне, в плане систем безопасности. Даже если произойдет авария, то они построены так, что все останется в закрытом виде. Это не означает, что рисков нет, просто ядерные технологии ушли вперед, и если выполнять все стандарты, все делать правильно, то риски можно минимизировать. Ядерные технологии для мирной энергетики - это то, чем пользуются многие страны, Казахстан тоже может стать одной из них. Но есть целый ряд вопросов, которые специфичны для Казахстана. Я понимаю, почему население настолько в штыки принимает идею. Даже то, как был проведен референдум, он еще больше разозлил, усилил недоверие населения. Одно дело не достроить LRT, другое - если это АЭС – риски здесь гораздо выше.
Теперь казахстанцев волнует вопрос, кому доверят строительство АЭС, у нас опять заговорили о том, что проект отдадут россиянам.
- Очень важный вопрос - дочерние компании «РосАтома» уже находятся под санкциями, это означает, что «РосАтому» сложно получать определенные компоненты, также Казахстан не может игнорировать тот факт, что российские войска и представители «РосАтома» находятся на атомном гражданском проекте, другого суверенного государства Украины, Казахстане не может вести себя так, словно ничего не происходит. Россия как была одним из главных игроков на ядерном рынке, так им и остается, и если бы меня кто-то спрашивал, что бы ты посоветовала, что момент совершенно неподходящий для того, чтобы принимать такое решение. Мне кажется и то, как был проведен референдум и тот факт, что население не верит его результатам, это только ухудшило, а не улучшило ситуацию. Население так и не узнало, как ядерные технологии могут использоваться для мирных целей, не возникло и доверия между правительством и гражданскими активистами, вообще сам дискурс перед референдумом оставил грустное впечатление.
Но тем не менее, несмотря на войну и санкции, у нас опять говорят о «РосАтоме», как о главном претенденте на строительство АЭС.
- У Казахстана и России исторически очень тесное сотрудничество, но в ядерной сфере сейчас не очень хороший момент для определения в качестве партнера для строительства АЭС «РосАтома». Когда Россия вовлечена в вооруженный конфликт с другим суверенным государством, где есть ядерный компонент, именно нахождения вооруженных сил на территории Украины, Казахстан как страна, которая хорошо себя зарекомендовавшая в глобальной ядерной системе, я бы два раза подумала прежде, чем принимать решение.
Американские эксперты говорят, что Казахстан имел возможность развивать экономику диверсифицировано, но у нас почему-то вся экономика проходит через Россию.
- Отвечу как человек, рассматривающий вопрос с точки зрения политики и международной ситуации. Руководство Казахстана очень хорошо понимает риски, важность развития разных направлений, в том числе и для экспорта, очень серьезные шаги принимаются для диверсификации, поэтому Казахстан до сих пор больше зависим, чем независим от России, но я вижу, что внимание этому уделяется, но это не может в одночасье решиться - есть очень большой пласт предыдущего опыта и сотрудничества, я считаю, что в глобальном масштабе правительство Казахстана ведет очень взвешенную и стратегически правильную политику, мы видим, что Казахстан может с полной искренностью говорить, что у него нет врагов, что страна сотрудничает со всеми - это то, чем можно гордиться, то что создает фундамент для того, чтобы Казахстан мог больше расширять доступ к различным рынкам.
Людей пугает слово мирный атом, когда говорят, что «РосАтом» будет строить АЭС. Есть пример Байконура, который в аренде у РФ - там рубль и российское законодательство, а мы - простые граждане даже не можем туда попасть. Где гарантии, что и поселок Улкен не окажется в такой же ситуации.
- Я понимаю, почему есть это беспокойство, со стратегической точки зрения мне кажется особенно по каким-то ключевым отраслям, промышленным секторам, очень важно, чтобы Казахстан контролировал то, что происходит на его территории. Насколько я знаю, постепенно площадь сдаваемых в аренду России полигонов, постепенно сокращается, это один из тех вопросов, где ситуация не может быстро меняться, но постепенно будет двигаться в правильном направлении. Для меня правильное направление – это, чтобы в Казахстане было как можно меньше полигонов, используемых для военных программ, которые сдаются в аренду другому государству, это не привязано только к России, но и вообще, как сама идея.
Никто не смог объяснить, что делать с ядерными отходами.
- Вопрос захоронения ядерных отходов не решен ни в одной стране мира, но это немножко преувеличение, когда говорят, что отходов не будет - есть технологии для долгосрочного хранения, но нет выработанных технологий для финального захоронения, сам этот промежуток, который может быть долгим, долгосрочного хранения, есть технологии и стандарты, здесь вопрос будут ли выполняться стандарты, если будут, то это не такой апокалиптический риск, как может казаться, это один из тех вопросов, если бы больше было доверия у населения к правительству, то они бы тогда слышали, что говорят эксперты, но, к сожалению, дискуссия проходит в агрессивных тонах, а на самом деле – долгосрочное хранение – это минимум рисков, но только при условии что все стандарты будут выполняться.
Здесь не последнюю роль играет доверие, но пока, кажется, говорить о том, что народ доверяет правительству – преждевременно.
- Если мы опять вернемся к вопросу атомной энергетики, первое, что правительство должно сделать, это не относиться к населению как к народу, которому можно просто сверху спустить директиву. И тем и другим нужно понять, что население не отдельно от правительства, а правительство не отдельно от народа, правительству с уважением надо относиться к населению, понимать, что это те же казахстанцы, которым, я надеюсь, не безразлично, как они будут жить. Меня разочаровал опыт с АЭС – не было хорошего диалога, но надеюсь, это какой-то урок, который пойдет на пользу. Если бы нашли формат, где действительно люди почувствовали, что их страхи были услышаны, не было бы такого отторжения. Но это касается не только ядерной темы - это контекст ответственности правительства, его способности зарабатывать доверие населения, а не относиться к нему снисходительно.
Вы наблюдаете за ситуацией в Казахстане, обратили внимание, что после Кантара гражданская активность выросла?
- Я давно живу в США, но моя жизнь и судьба как будто неразрывны с Казахстаном, поэтому я, конечно, с огромным вниманием слежу за тем, что происходит на родине. Я заметила, что люди стали больше требовать от правительства, и мне нравится, что местные органы управления реагируют на это. Мы заплатили такую огромную цену с Кантаром, но я вижу перемены и отмечаю, что уровень ожидания от правительства вырос, люди хотят высказывать свое мнение и хотят быть услышанными. Вопрос только в том - действительно правительство может выполнить свое обещание и быть слышащим.
В Казахстане сейчас почти нет спикеров, которые могут открыто говорить о проблемах, а чиновники просто убегают от неудобных вопросов.
- В моем понимании это связано с профессией, я знаю, что не смогла бы работать на государственной службе, потому что после академической среды мне было бы очень сложно вписываться в какие-то рамки. Это роскошь, которую могут позволить себе даже не все люди науки. Я чувствую, когда приезжаю в Казахстан, и для меня это даже странно, когда мне осторожно задают вопросы, хотя это же факты истории, не что-то придуманное, не политическая конъюнктура. Мне кажется, все мы, каждый на своем уровне, журналист, работник науки, преподаватель - мы должны по мере своих возможностей и ситуаций говорить правду, я понимаю, что не во всех ситуациях это возможно и грустно, когда вижу, что люди могли бы сказать или сделать большее, но по какой-то причине выбирают этого не делать.
Что вы можете сказать о казахстанской науке?
- Мне очень грустно, потому что иногда ко мне обращаются за лицензией на статьи, которые написаны только для того, чтобы напечатать их в западных изданиях. Очень часто вижу, что стандарты не соответствуют международным. В науку в Казахстане долгое время не инвестировалось, обесценивались научные степени, их могли дать незаслуженно, но при этом я также замечаю, что есть какие-то направления в науке, которые очень радуют, я не специалист по биологии, но почему-то очень заметно, как поднимается биологическая наука. Также я встречаю очень много молодых ученых, студентов, которые получили хорошее образование в Казахстане, это чаще всего НИШ, КТЛ, NU - они для меня представители нового поколения и уже идут в ногу с международными стандартами. Они говорят на нескольких языках, понимают, что нельзя заниматься плагиатом, есть ростки нового поколения, есть очень хорошие ученые в точных науках, которыми мы можем гордиться, общее состояние науки не очень хорошее, но мы должны ценить хороших специалистов.
У нас многие уезжают из страны, уже десятки лет говорим об утечке мозгов. Вы тоже уехали в 1998 году и, если я правильно понимаю, не жалеете?
- Насчет утечки мозгов и эмиграции, из того, что слышу чаще всего, люди хотят уехать из-за образования, здравоохранения, вопросов законодательства, экологии – они себя хотят чувствовать защищенными. Но я также знаю истории, когда молодежь, получившая образование за рубежом, осознанно возвращается в Казахстан. Это не всегда легко снова в казахстанскую действительность, но я часто слышу от своих коллег, что они впечатлены качеством делегации, которые приезжают - это поколение тех, кому чуть за 40, это люди, отучившиеся за рубежом, которые сейчас работают в Казахстане, они большие профессионалы. Так что есть не только отток кадров, я как человек, живущий за рубежом, хочу добавить, мы не должны думать, что эти люди совершенно потеряны для Казахстана, потому что удивительная черта казахстанцев, сколько они не живут за рубежом, они почти все хотят сохранять связь с Казахстаном - у нас на генетическом уровне эта связь, очень глубокая и поэтому многие казахстанцы и нынешние, и бывшие, даже если становятся гражданами других стран, несут в себе ощущение того, что они представляют Казахстан, чувствуют эту ответственность и стараются делать что-то полезное для Казахстана. Поэтому в этом можно видеть не только отток, но создание нитей между Казахстаном и внешним миром.
А вас в Казахстан не приглашали, не предлагали должности?
- Пока не предлагали, но я знаю, что если бы я вернулась в Казахстан, то, наверное, не осталась бы без работы.
Если бы вас пригласили, вы бы согласились?
- Я не знаю. Я гражданка США всего 2 года, после всех лет жизни за рубежом, для меня это было непростое решение, потому что Казахстан не разрешает двойное гражданство, надеюсь когда-нибудь разрешит, это было очень сложное решение, мне было тяжело расставаться со своим казахстанским паспортом. В США я никто не ожидает, что ты будешь отказываться от своих корней - это самое главное преимущество Америки - тебя здесь принимают с твоим бэкграундом, идентичностью и никто не ожидает, что я внезапно перестану быть казашкой. Два года назад я ездила в Казахстан уже с американским паспортом, и пограничник спросил, где я родилась и очень тепло сказал: «Добро пожаловать домой». Я поняла, что Казахстан всегда будет моим домом. Замечу, что и на государственном уровне есть осознание того, что казахская диаспора за рубежом - это важная часть Казахстана, люди уехали по разным причинам, личным или национальным, но многие из них не хотят терять связь со своей родиной. У меня сейчас две страны, но я точно никому не отдам Казахстан из своего сердца.
Что думаете о людях, которые сейчас возможно ищут, хотят поменять гражданство, покинуть Казахстан, вы видите со стороны в целом, что можете посоветовать?
- Особенно, если вы в молодом возрасте, это так хорошо, иметь более глобальное видение, себя в этом мире, каждый человек должен делать это выбор для себя, особенно для молодежи, я считаю, так важно в раннем возрасте начинать узнавать другие культуры, заводить друзей из разных стран, учиться, ездить, делать выбор осознанно, я никому не могу сказать вы должны делать так или не так - каждый сам должен пробовать и принимать решение, я не вижу этот вопрос как только «черно-белое» - решил уехать и отрезал связь. Я за свободу выбора, свободу передвижения, очень благодарна, что я происхожу из такой страны, куда я могу вернуться, приехать и я знаю, что меня там жду.
Говорят, со стороны виднее, что вы можете сказать о том, как мы строим Новый Казахстан, что думаете о политике нашего президента?
- У Токаева огромный опыт во внешнеполитической среде, международный опыт - это проявляется в обозначении главных критериев в политике, так и в том, как он себя ведет на международных площадках. Мне приятно наблюдать, как в каких-то непростых реалиях он находит баланс и может сформулировать позицию Казахстана. Я считаю, что он находится в очень непростых условиях, как международник, я больше не про внутреннюю политику говорю, а про международный контекст - это для меня сейчас самое главное, учитывая ситуацию, в которой находится Казахстан, можно радоваться, что внешнюю политику определяет этот конкретный человек. Я уверена, что касается внутренней политики, там очень многое можно улучшить. После Кантара была большая надежда на реформы и какую-то часть реформ я замечаю, но их скорость и масштаб, вовлечение гражданского общества не достигло тех ожиданий, которые были.
Планами можете поделиться?
- Я сейчас работаю над следующей книгой, занимаюсь исследованиями, которые находятся на стыке нераспространения оружия массового уничтожения и предотвращение финансовых преступлений, есть такая сфера очень-очень узкая - предотвращение финансирования нелегальных оружейных программ, самый легкий пример, который я могу дать, это Северная Корея, находится под санкциями ООН и не должна иметь доступ к глобальным системам, но они научились уходить от санкций. Большая часть моих исследований посвящена этой конкретной теме, и она занимает все мое академическое внимание.
Справка
Доктор Касенова сегодня трудится в Центре политических исследований SUNY-Олбани в Вашингтоне, она старший научный сотрудник проекта по международной безопасности, торговле и экономическому государственному управлению (PISCES) и внештатный научный сотрудник Программы ядерной политики в Фонде Карнеги.
Полную версию интервью Тогжан Касеновой смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.
