Война, мир и сила языка: откровения польского дипломата в эксклюзивном интервью

КАЗАХСКИЙ ЯЗЫК

Вы учились в Алматы в конце прошлого века, что изменилось у нас за 30 лет?

- В то время Алматы был русскоязычным городом. Я жил в общежитии, где кроме иностранцев были приезжие из глубинки казахи, которые не знали русского. Чтобы общаться с ними, мне пришлось быстро выучить казахский язык, потом я учился в казахской группе. В то время положение с языком было очень сложным. Тогда считалось, если человек свободно говорил на казахском языке – он необразованный или приехал из деревни. Сейчас, слава богу, никто не удивляется, если я говорю на улице по-казахски. Это хорошо. Недавно я обращался в колл-центр банка – там нужно было нажать на «1», чтобы с тобой говорили на казахском. Мне ответил парень, но он не мог на казахском объяснить самые простые вещи. Мне пришлось перейти на русский. Однако по сравнению с 1993 годом положение казахского языка заметно улучшилось.

ПОЛИТИКА РУСИФИКАЦИИ

А у вас есть объяснение этого?

- По сути, это план, разработанный СССР, а затем Россией против казахов. В начале 20 века казахская интеллигенция положила начало великому движению по воспитанию следующего поколения в национальном духе. Но все они были расстреляны, закрыты и уничтожены. Политика русификации проводилась долгие годы – это была особая политика СССР.

Почему до сих пор мы не можем отказаться от этой политики?

- Я смотрю на проблему с позитивным настроем. На мой взгляд, казахский язык сейчас развивается. Я верю, что в ближайшем будущем Казахстан станет казахскоязычной страной.

Путин открыто говорит, что Казахстан – русскоязычная страна.

- Я не верю заявлениям Путина, он часто лжет. Но я знаю, что Казахстан – государство казахов, а казахский язык – государственный язык. Здесь широко распространен русский язык. Я не против русской нации и языка. Я очень хорошо говорю по-русски. Для меня русский язык – один из языков мира. Если честно, один из моих любимых писателей — казахский русскоязычный писатель Анатолий Ким. Моя любимая книга – «Мастер и Маргарита». Поэтому я не против русского языка. Я против политизации России. Я возражаю против формулировок Симонян и Соловьева. Они распространяют негативные стереотипы среди других. Я против таких «провокационных высказываний».

У нас тех, кто пропагандирует казахский язык периодически начинают обвинять в разжигании межнациональной розни.

- Я считаю это неправильным, потому что продвижение казахского языка – это не борьба с русским языком. На мой взгляд, каждый казахстанец должен изучать казахский язык, потому что это государственный язык. Но не будет ли преимуществом, если каждый казахстанец помимо этого выучит русский язык? Чем больше языков вы знаете, тем лучше. Однако, будучи гражданином Казахстана, каждый казах должен знать казахский язык.

А у нас в Конституции написано, что "русский язык используется вместе с государственным языком", не в этом ли проблема?

- Я думаю, лучший пример – Финляндия. 10 процентов населения этой страны — шведы. Но каждый гражданин Финляндии должен знать финский и дополнительно шведский язык. Это не вредит финскому языку - знание языков вообще никому не повредит.

ЯЗЫК И ВРЕД

Русский сегодня – это разве не голос Кремля?

- К сожалению, эта политика нанесла большой вред российскому народу. Потому что голос, исходящий сегодня из Кремля, — это голос ненависти. Только один голос, никаких других голосов. Поэтому люди начинают думать только в одном направлении. Это эффект пропаганды.

У нас еще есть версии, что пропаганда казахского языка может обернуться самым страшным образом - в Казахстане может начаться вторая Украина.

- Надеюсь, этого не произойдет. Но, как я уже говорил ранее, словам Путина нельзя доверять. Он гарантировал независимость и территориальную целостность Украины в Будапеште в 1993 году. Он сказал, что Крым – это земля Украины. Мы все знаем, что произошло дальше. Сегодняшняя Россия представляет собой большую угрозу для региона и всего мира. Но бог знает, что у Путина в голове и что он планирует. Будь то Казахстан, Польша, Латвия, Литва или Эстония, существует большая опасность для всех ее соседей.

Трамп обещал, что остановит российско-украинскую войну за 24 часа. Вы верите в это?

- В сегодняшней ситуации мы не можем делать никаких прогнозов. Конечно, войну невозможно остановить за 24 часа. Мы все это знаем. Было бы хорошо, если бы война закончилась на выгодных для Украины условиях. Но готовы ли к этому Путин и Россия? Я не думаю. Потому что по условиям, поставленным Россией, 4 региона Украины должны войти в состав Российской Федерации. Крым – территория Украины, признанная международным сообществом. А Россия считает это своей землей по Конституции. Сможет ли Путин отдать эти 4 оккупированных региона или нет? Я не думаю, что это возможно.

ЕВРОСОЮЗ И УКРАИНА

А каковы шансы Украины на вступление в Евросоюз?

- Это сложный вопрос. Украине присвоен статус кандидата на членство в ЕС. Но получение постоянного членства – долгий процесс даже в мирное время. Сейчас ходят слухи, что по этому вопросу будут проводиться переговоры. Но это кажется невозможным. Потому что 27 стран являются членами этой организации. Членство в Европейском Союзе реализуется по соглашению этих стран. Вы должны поговорить со всеми. То есть, если Украина хочет стать членом этой организации, то она должна привести свои законы в соответствие с законами Евросоюза. Организация дает на это определенный срок, чтобы государство-кандидат гармонизировало свои законы с законами организации. Другими словами, должен быть один и тот же европейский стандарт.

Сколько лет на это может потребоваться?

- Польше потребовалось 15 лет. Очень тяжелые процессы. Невозможно не сделать этого. В первую очередь нагрузка ложится на людей. Даже в мирный день поднять его очень трудно, а во время войны, как сейчас, еще труднее. Ну, допустим, Украина привела свои законы в соответствие с европейскими стандартами, и теперь ей необходимо получить индивидуальное согласие каждой из стран-участниц организации. В некоторых странах такое решение принимается посредством референдума. Например, в Польше такое решение принимает парламент. А в Ирландии решается на референдуме. Когда мы присоединились к организации, там было 10 стран. Каждое государство-член должно поддержать наше вступление. Сейчас в ЕС 27 участников, и каждый заслуживает признания. Даже если они согласятся, есть еще проблемы. Европейская комиссия или правительство Европейского Союза сейчас обсуждает поддержку сельского хозяйства. Это связано с тем, что большая часть бюджета организации тратится на эту область. Некоторым странам нужна дополнительная поддержка сельского хозяйства. Другие страны не хотят с этим соглашаться. Кроме того, существует Фонд солидарности. Если ситуация в одной из стран-членов опускается ниже среднего уровня других европейских стран, то остальные страны должны помочь этой стране. Эти проекты стоят больших денег. Если два упомянутых выше инструмента – увеличение расходов на сельское хозяйство и фонд сотрудничества, которые сейчас обсуждаются в правительстве ЕС, перестанут работать, то членство Украины в Евросоюзе станет неэффективным.

А если люди на референдуме проголосуют против вступления Украины в Евросоюз?

- Она не может стать членом ЕС. Все государства должны согласиться. Например, Венгрия уже несколько месяцев выступает против предоставления Украине статуса страны-кандидата. Только Венгрия. Именно поэтому Украина несколько месяцев не получала статуса кандидата. Украина получила статус кандидата только после согласия венгерского правительства. Кроме того, народ Украины тоже должен быть готов к проблемам. Мы, страны Евросоюза, хотим и поддерживаем членство Украины в организации. Но мы не можем допустить, чтобы Украина нарушила требования для членства в организации. Потому что другие страны тоже прошли тот же путь.

Грузия тоже стремится вступить в Евросоюз.

- Хотя изначально Грузия заявила, что присоединится к организации, позже передумала и отозвала свою заявку. Там сложная ситуация, потому что очень радикально настроена оппозиция - не готова вести переговоры. Конечно, на последних парламентских выборах 26 октября партия «Грузинская мечта» набрала 53,9% голосов, что дало ей гарантию большинства в парламенте и право формировать правительство, но этого недостаточно для изменения Конституции. 70 процентов населения страны поддерживают вступление в Евросоюз, но правительство страны принимает решения, которые не соответствуют демократическим принципам. К примеру, об иностранных агентах. К моему удивлению, несмотря на то, что Россия оккупировала 20 процентов территории Грузии, она до сих пор не может выйти из-под российского влияния.

ВЛИЯНИЕ РФ СНИЖАЕТСЯ

Премьер-министр Польши относительно ситуации в Сирии написал в социальной сети, что «даже самый жестокий режим падет, а Россия и ее союзники могут быть побеждены». Кажется, он адресовал эти слова Путину?

- Ситуацию в Сирии нельзя сравнивать с Украиной. Падение режима Башара Асада, установление справедливости и политическое убежище, предоставленное ему Москвой, еще раз показали, каких людей поддерживает Россия.

Но в целом ситуация показывает, что влияние России снизилось?

- Я думаю, да. Можно сказать, что это поражение России. России пришлось научиться проигрывать. Россия проиграла в Крыму, Афганистане и Холодной войне. Я думаю, что время пришло. Путин должен научиться проигрывать. Но я не знаю, как будет в Украине, но надеюсь, что Украина победит с помощью международного сообщества.

Не переоценила ли Украина ЕС и Америку?

- Я думаю, что Украина больше всего верила в международное законодательство. И твердо верила в принципы, принятые на международной арене. Мы все верили. Одной из характеристик тоталитарных режимов является то, что они не уважают закон и международные принципы. Россия полностью нарушила международный порядок. Никто не ожидал, что это произойдет. Теоретически этого не должно было произойти. Но, к сожалению, произошло.

АВТОРИТЕТ ООН И ПЕРСПЕКТИВЫ

На фоне израильско-палестинской, российско-украинской войн ООН, похоже, потеряла свой авторитет.

- К сожалению, человечество не извлекает уроков из своей истории. Она повторяется. До Второй мировой войны существовала Лига Наций, и что бы эта организация ни делала, она не могла разрешить кризисы. Сейчас, как бы ООН ни старалась навести порядок - не может этого сделать. И премьер-министр Польши, и президент Казахстана всегда говорят, что ООН нужны реформы. Однако я не знаю, есть ли у нас на это время или нет. Во всем мире происходит политический кризис, и у нас есть два варианта: мы все соберемся и примем меры против этого кризиса, или эти кризисы придут к каждому из нас.

Разве политический кризис, о котором вы говорите, не в том, что большие страны вмешиваются во внутреннюю политику малых стран?

- Если государство является стабильной демократической страной, международное сообщество не вмешивается в его внутреннюю политику. Потому что в такой стране защищаются права человека и не совершаются преступления против людей. Если такая страна, как Сирия, использует отравляющий газ против своих граждан, международное сообщество не может хранить молчание.

У КАЖДОЙ СТРАНЫ СВОЯ ДЕМОКРАТИЯ

Считаете ли вы Казахстан демократической страной?

- В министерстве иностранных дел я работаю почти четверть века. Я не могу сказать, что ни в одной стране нет демократии. Политическая система в Польше отличается от политической системы в Австрии и Франции. Стиль управления президентско-парламентский, но решения разные. Сейчас в Казахстане происходят перемены. Переход от суперпрезидентской системы к президентско-парламентской системе управления. В отличие от других стран, президент Токаев передал часть своих полномочий парламенту. Президентский срок всего один – 7 лет. Я бы назвал это способом приблизиться к демократическому стандарту. Но, подчеркну, каждая страна находит свой путь развития, и я надеюсь, что эти изменения будут поддержаны народом.

Есть слухи, что наша страна может перейти на парламентскую модель управления. Вы ее поддерживаете?

- Трудно сказать, например, парламентско-президентская модель управления в Польше. В такой системе исполнительная власть находится в руках премьер-министра, а президент является лишь представителем страны. В этом случае выборы президента должны проводиться через парламент. Но наш президент избирается народом. Это правильно или неправильно? Даже в случае с Казахстаном сложно однозначно сказать, что правильно, а что нет.

Как вы относитесь к нашей стране с точки зрения защиты прав человека?

- Все следует рассматривать в относительной перспективе. Гражданское общество формируется и развивается в каждой стране по-своему.  Чтобы стать гражданским обществом, люди должны сначала стать активными. Во-вторых, самоорганизация. Включайтесь, не дожидаясь задания сверху. В-третьих, должно быть равенство. Потому что, если возникнет проблема, они должны быть готовы принять решение вместе, не разделяясь по языку, религии или полу.

Если Казахстан выставит свою кандидатуру на вакантную должность генсека ООН, поддержит ли ее официальная Варшава?

- Знаете, я слышал такую ​​информацию. Но должность генсека дана по регионам. Для этого действующий кандидат должен быть из Латинской Америки. Поэтому эта информация теоретически далека от истины. Но у нас с Казахстаном тесные отношения и возражений нет.

В Польше сейчас учатся более 3000 студентов из Казахстана. Говорят, что стало сложно получить визу в Польшу. А граждане Польши приезжают в Казахстан без визы.

- Вы упомянули две проблемы. Во-первых, это студенческие визы. Для его получения нужны бумаги из вуза, затем документы о признании аттестата об образовании и т.д. Поэтому процессы занимают некоторое время. Сейчас вопрос упрощения получения визы обсуждается в Евросоюзе. Надеюсь, что в будущем получить визу в Польшу или любую другую страну станет проще. Но переговоры займут некоторое время. Поскольку Казахстан является нашим партнером, риска нелегальной миграции нет. И я думаю, что возможность граждан Польши посещать Казахстан без визы полезна для Казахстана. Граждане Польши, приезжающие в качестве туристов или по делам, оставляют здесь свои деньги и инвестируют.

Мы тоже оставляем деньги, когда едем в Европу.

- Именно поэтому мы открыли прямой рейс Варшава – Астана – Варшава. Приглашаем студентов учиться в наши высшие учебные заведения. Польский язык легко выучить, а наше образование соответствует европейским стандартам. Цена ниже, чем в других странах. Мы также поддерживаем безвизовый режим.

ОТНОШЕНИЯ, ИСТОРИЯ И ХОРОШАЯ ЖИЗНЬ

Как развиваются казахстанско-польские отношения в плане бизнеса?

- Сейчас существует проблема в торговых отношениях между странами. Потому что наш экспорт будет идти через Россию. Однако в связи с последними обстоятельствами эта дорога для нас закрыта. В 2023 году объем торговых отношений превысил 2,2 миллиарда долларов. Помимо мебели, техники, химикатов, мы также экспортируем в Казахстан лекарства, и в Казахстане много польских инвестиций в фармацевтику. В ближайшее время будет построен еще один завод по производству лекарств. Между Европой и Казахстаном развивается новая логистика под названием «средний коридор». Через Актау грузы отправляются в Азербайджан, а затем в страны Европы.

Что вы думаете о периоде Назарбаева?

- Трудно сказать об этом несколькими словами. Потому что на момент моего приезда Казахстан только получил независимость. Наступил глубокий экономический кризис. Курс менялся с рублей на тенге. Невозможно сравнивать то время и сейчас. За 30 лет проделана большая работа. Я не хочу говорить, какой политик какую роль сыграл. В мире нет страны без проблем.

Что вы хотите пожелать казахстанцам?

- Пусть небо Казахстана всегда будет открытым, пусть благосостояние народа улучшается с каждым днем. Я желаю вам хорошей жизни.

Что нужно сделать, чтобы жизнь стала хорошей?

- Это философский вопрос. Чтобы прожить хорошую жизнь, нужно быть в мире с другими людьми и выполнять свои обязанности – в семье, на работе, в обществе – жить по закону, ходить на выборы и вовремя платить налоги – то есть исполнять еще и гражданский долг.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.