Война России против Украины продолжается уже пятый год и уже становится чем-то страшно-привычным. Санкции, переговоры, угрозы эскалации, мирные инициативы есть, но конца конфликта пока не видно. Многие эксперты дают прогнозы, что эта война может оказаться одной из самых долгих в современной европейской истории.
На фоне этих событий главный редактор Ulysmedia.kz Самал Ибраева поговорила с двумя дипломатами - послом Европейского союза Алешкой Симкич и послом Украины в Казахстане Виктором Майко. Они объяснили, почему санкции не оправдали ожиданий и не сломали российскую экономику, что действительно может остановить войну, что стоит за сделкой Трампа по украинским редкоземам. Они высказались и о том, какую роль должна сыграть дипломатия в эпоху, когда мировые правила перестают работать.
Какое влияние этот конфликт оказал на мир, на Европейский союз, на Казахстан, на глобальную ситуацию? Что поменялось?
Алешка Симкич: Спустя четыре года мы видим, что ситуация не улучшается - она ухудшается, потому что это не просто война России против Украины - это война, когда постоянный член Совета Безопасности ООН напал на своего соседа. И главный ее урок в том, что никто в мире не может чувствовать себя полностью в безопасности.
Сегодня Европа должна помогать Украине, но мы должны усиливать собственную оборону. Потому что мир, к которому мы привыкли в прошлом столетии, больше нельзя воспринимать как нечто само собой разумеющееся - из-за роста цен, из-за нестабильности и непредсказуемости страдают все, в том числе и Казахстан, и Европа.
К чему пришла Украина за четыре военных года?
Виктор Майко: Мы и наши соседи получили важные уроки из этой войны. Мы все поняли, что мир - очень хрупкая вещь. Нельзя полагаться на систему, которая была создана 10, 30 или 50 лет назад, потому что вся архитектура мировой безопасности фактически разрушилась. Акт агрессии против Украины со стороны нашего соседа поставил под сомнение и разрушил все прежние международные договорённости. Мы просто не могли поверить, что соседняя страна, которая много раз называла украинцев «братьями» и «друзьями», способна на такое – нанесли удар в спину.
Премьер-министр Польши говорил о том, что в Европе допускают возможность угрозы со стороны России и для других стран. Насколько это серьёзный сценарий?
Алешка Симкич: Сейчас, кажется, что возможно всё. Ещё недавно мы даже не могли представить, что Россия решится на полномасштабное нападение на Украину. Но я всегда подчёркиваю: эта война началась не четыре года назад. Всё началось гораздо раньше - двенадцать лет назад, с аннексии Крыма и оккупации части Донбасса.
Тем не менее, даже тогда мы не верили, что Россия решится на такой масштабный удар, включая нападение на Киев. Поэтому сегодня мы понимаем: ничего невозможного больше нет.
За Европой стоит НАТО – это разве не гарантия безопасности?
- Да, страны Европейского союза чувствуют себя безопаснее, потому что мы являемся частью НАТО и ЕС. Но сказать, что мы полностью в безопасности, уже нельзя. Именно это и изменилось после полномасштабного вторжения России в Украину.
Сегодня практически все премьер-министры стран ЕС говорят о необходимости увеличивать оборонные расходы. Но это не какие-то новые деньги, которые вдруг появились. Чтобы увеличить бюджет на оборону, нам приходится сокращать расходы в других сферах, например, в образовании или здравоохранении. Это серьёзное изменение. Оно связано с тем, что страны Европы ощущают угрозу и понимают: прежняя уверенность в безопасности исчезла.
В Казахстане активно возрождается казахский язык, который долгое время был не востребованным из-за доминирования русского. Некоторые политики при этом говорят, что не нужно повторять украинский сценарий. Вы допускаете, что языковой вопрос может стать причиной серьёзных конфликтов?
Виктор Майко: Языковой вопрос действительно важен. Но это лишь одна часть большой картины. Сегодня русский язык уже не является ключевой проблемой для Украины. Более того, сама Россия своей войной сделала всё, чтобы он исчезал из украинского общественного пространства. Мой совет такой: не переоценивайте значение этого вопроса, но и не недооценивайте его.
Важно сохранять баланс между казахским, русским языком и российским влиянием. Потому что Россия продолжит использовать язык как инструмент распространения своей пропаганды и политических нарративов. Позвольте напомнить высказывания некоторых российских идеологов и пропагандистов. Один из них недавно заявил, что в постсоветском пространстве якобы не существует по-настоящему независимых государств. Другой говорил о том, что сейчас «подходящее время» для проведения так называемой «специальной военной операции» в Центральной Азии.
Как вы оцениваете роль Центральной Азии в новой геополитической реальности?
Алешка Симкич: Все страны Центральной Азии, включая Казахстан, заявляют о многовекторной внешней политике. И, учитывая географию региона, это вполне разумная стратегия.
Центральная Азия находится между крупными державами, поэтому необходимо очень осторожно выстраивать отношения как с соседями, так и с мировыми центрами силы. Я бы также добавила, что Европейский союз - это не просто «средняя сила». Это один из крупнейших экономических центров мира.
Но дело не только в политике силы – у нее есть свои пределы. Мы в Европейском союзе убеждены, что за любой внешней политикой должны стоять ценности. Сегодня в мире часто говорят о так называемых «транзакционных отношениях»: ты даёшь мне что-то - я даю тебе что-то. Это не тот подход, на котором строится политика ЕС. Для нас важны базовые принципы и международные правила.
В этом контексте я хочу отметить позицию Казахстана, который продолжает поддерживать Устав ООН в нынешней сложной геополитической ситуации. Организация остаётся, по сути, главной универсальной международной платформой, на которой строится мировая безопасность. Важно не только говорить о поддержке Устава ООН, но и действительно следовать этим принципам.
Растёт напряжённость и всё чаще звучат резкие заявления мировых лидеров - складывается ощущение, что мир снова возвращается к эпохе больших держав - США, Китая, России. Как в такой ситуации должны вести себя страны «средней силы», такие как Казахстан и государства Центральной Азии?
Виктор Майко: До начала войны я искренне верил, что человечество уже оставило позади эпоху разделения мира на сферы влияния. Но сегодня мы действительно приближаемся к ситуации, очень похожей на ту, которая существовала в мире перед Второй мировой войной, когда международные отношения тогда строились именно на силе великих держав. И в итоге это привело человечество к самой масштабной и кровопролитной войне в истории.
Если сегодня мы согласимся с тем, что правила изменились - что международные отношения больше основаны не на праве, а на силе - тогда мы фактически откроем ящик Пандоры - закрыть его уже будет невозможно. Это моя личная оценка ситуации.
Какие перемены вы отмечаете у нас?
Виктор Майко: Во-первых, мы видим консолидацию политических позиций стран Центральной Азии. Старые недопонимания, старые обиды - назовём это так - постепенно остаются в прошлом. Казахстан, как ведущая страна региона, вместе с соседями выбрал совершенно другую стратегию: двигаться вперёд как более сплочённый регион, укреплять безопасность, пересматривать экономические модели, уделять больше внимания собственной истории, традициям и культурным связям.
Очень важная часть этого процесса - диверсификация политических и экономических связей. И шаги, которые предпринимают президенты Токаев, Мирзиёев, Бердымухамедов, Рахмон, на мой взгляд, делаются в правильном направлении.
Как вы расцениваете контакты Казахстана и США, Касым-Жомарта Токаева и Дональда Трампа?
Виктор Майко: Недавний визит Касым-Жомарта Токаева в Вашингтон и приглашение Казахстана на встречу G20 показывают две важные вещи. Первое: руководство Казахстана хорошо понимает, насколько серьёзные вызовы стоят перед страной и перед всем регионом. Эти вызовы нельзя обойти, проигнорировать или отложить - с ними придётся работать. Второе: и Брюссель, и Вашингтон сегодня уделяют всё больше внимания Казахстану и Центральной Азии. А это означает, что регион становится всё более значимым не только в региональной, но и в глобальной политике.
С точки зрения Украины, то что Центральная Азия снижает зависимость от соседних стран - это очень позитивный процесс. Чем более диверсифицированной будет ваша внешняя политика, тем больше у вас появится сильных партнёров и друзей в разных частях мира.
Когда Дональд Трамп пришёл к власти, он говорил, что помирит Украину и Россию, но начал действовать как прагматичный бизнес-политик. Не становится ли Украина частью большой сделки между крупными державами, где каждая сторона пытается решить собственные экономические и политические задачи?
Виктор Майко: Вы имеете в виду соглашение по редкоземельным металлам - тот самый широко обсуждавшийся «минеральный договор»? Вокруг него действительно было много споров, мы обсуждали его месяцами. В конце концов он был подписан.
Я хочу подчеркнуть: Украина не подписывала и никогда не подпишет ничего, что не соответствует интересам Украины и украинского народа.
Могу вас заверить: окончательная версия этого соглашения является абсолютно разумной и взаимовыгодной.
США намерены инвестировать в Украину более 100 миллиардов долларов - в добычу, переработку и производство редкоземельных минералов. Значительная часть этой продукции в дальнейшем может поставляться в США или в другие направления - по решению обеих сторон.
США вместе с Европейским союзом остаются нашим главным союзником и крупнейшим партнёром. Если говорить о масштабах и разнообразии военной помощи, то именно Соединённые Штаты являются нашим партнёром номер один в этой войне.
При этом мы не наивны и понимаем, что существует реальная политика. Политика Дональда Трампа, как и любого американского президента, в первую очередь будет проамериканской, а не проукраинской.
Но тем не менее, на поддержку Трампа Украина продолжает надеяться?
Виктор Майко: Важно понимать другое: война России против Украины - это ключевой элемент всей глобальной архитектуры безопасности. Украина никогда не сдастся и никогда не будет побеждена.
Но если представить гипотетически, что Украина проиграет - тогда мировая система безопасности будет серьёзно разрушена. Она не исчезнет полностью, но будет глубоко подорвана.
И президент Трамп, и американская политическая элита прекрасно это понимают. Поэтому я уверен, что поддержка США будет продолжаться до тех пор, пока за столом переговоров не будет достигнут долгосрочный и справедливый мир.
Заявлений много, часто они противоречивы и агрессивны – как вы к этому относитесь?
Алешка Симкич: Но нужно сказать прямо: ситуация в мире сегодня действительно непростая. Конечно, для Европы Украина - это особый вопрос. Это наш сосед. Более того, Украина - кандидат на вступление в Европейский союз. Поэтому мы внимательно следим за ситуацией и продолжаем помогать Украине.
В Иране ситуация тоже сложная – особенно, если смотреть на то, как руководство страны обращается со своим населением.
Но мы убеждены: агрессия и силовые действия не могут быть решением этих проблем. Любые конфликты должны решаться за столом переговоров и на основе международного права.
Что касается бизнеса, о котором вы говорили, - да, бизнес-интересы всегда присутствуют в международных переговорах. Возможно, президент Трамп просто говорит об этом гораздо более открыто, чем его предшественники. На самом деле все государства в первую очередь думают о собственных интересах. В США - «Америка прежде всего».
Вам не кажется, что Европейский союз сегодня немного потерял своё влияние на мировой арене? Иногда создаётся ощущение, что всё решает Трамп.
Алешка Симкич: Я с этим не согласна. Да, весь мир сейчас внимательно следит за новостями, и иногда заявления Трампа звучат очень громко. Но громкий голос ещё не означает, что он самый важный. Сила Европейского союза по-прежнему существует. Возможно, о ней меньше говорят в новостях - но это вовсе не значит, что она исчезла.
Почему Европа оказалась не готова к тому, что произошло? Это была политическая наивность, экономическая зависимость или сознательное игнорирование угрозы?
Виктор Майко: Европа слишком долго жила в условиях мира и процветания - десятилетиями. В Европе находится крупнейший потребительский рынок в мире. Уровень жизни здесь один из самых высоких, как и уровень производительности. Качество товаров и услуг остаётся одним из лучших в мире. Но, возможно, Европа слишком долго полагалась на это благополучие и начала воспринимать его как нечто само собой разумеющееся. Мы все - Европа, Украина как часть Европы, наши соседи - упустили момент, когда начала формироваться новая угроза.
Первый сигнал появился ещё в 2007 году, когда Владимир Путин выступил на Мюнхенской конференции по безопасности и прямо заявил, что Россия не принимает сложившийся после распада СССР мировой порядок, не принимает расширение НАТО и так называемый «однополярный мир». Это был очень чёткий и тревожный сигнал для всей Европы и для Украины. Но мы его пропустили. И сегодня украинцы платят за эту ошибку очень высокую цену.
Алешка Симкич: Да, возможно вы правы: мы действительно не услышали тогда сигналов. Возможно, просто не поверили, что Россия действительно решится на войну. Я бы сказала, что, мир начал меняться по другой причине: США перестали быть единственной сверхдержавой. И произошло это не из-за России.
Россия сегодня - не сверхдержава. Такой она могла быть во времена Советского Союза, и именно поэтому, возможно, она пытается вернуться в ту эпоху. Но реальная сила сегодня - Китай. Китай растёт, и именно там сейчас формируется новый центр мировой мощи.
Но одновременно мир изменился прежде всего потому, что глобальный экономический баланс начал смещаться в сторону Китая.
Виктор Майко: Я согласен. И добавлю: сегодня российская экономика фактически держится благодаря поддержке Китая. Именно китайская экономика во многом позволяет российской экономике продолжать существовать. Для России сегодня единственный способ выжить - это всё сильнее опираться на Китай и его поддержку.
Почему масштабные санкции не сломили российскую экономику и какие факторы в реальности могут остановить войну?
Алешка Симкич: Да, санкции не остановили войну мгновенно. Но они оказывают негативное влияние на российскую экономику. Мы видим, что Россия фактически перешла на военную экономику. Огромные ресурсы уходят на военные расходы, и потери там очень значительные. Поэтому нельзя сказать, что санкции не имеют последствий. Они есть - просто они не проявляются мгновенно.
Но если говорить прямо: остановить эту войну может только Путин. Украина - жертва агрессии. Поэтому нельзя говорить, что Украина должна уступить территории или пойти на какие-то уступки.
Переговоры сейчас действительно ведутся - при участии США и Европы. Но наша позиция ясна: мир возможен только на тех условиях, которые примет Украина. Фактически война может закончиться хоть завтра - если Путин просто остановит её.
И позвольте добавить один момент, связанный с Казахстаном. Я видела комментарии о том, что отношение казахстанского общества к Украине якобы ухудшилось из-за атак на нефтепровод КТК.
Хочу сказать прямо: это совершенно неправильное сравнение. Украина защищается. И Европейский союз поддерживает право Украины защищаться всеми необходимыми средствами.
Единственный способ прекратить обстрелы, разрушения и гибель людей - это остановить войну. А сделать это может только Путин.
Виктор Майко: Санкции имеют глубокие и долгосрочные последствия для России. Российская экономика сегодня находится в очень плохом состоянии. Она ещё жива, но фактически медленно умирает.
Конечно, главный вопрос - сколько времени она сможет продержаться. Год, два, три, может быть четыре - никто точно не знает. За последние тридцать лет Россия уже потратила большую часть накопленного богатства. Сейчас она фактически берёт ресурсы у будущих поколений, которые будут расплачиваться за это десятилетиями.
Это реальность. И да, она может сохраняться дольше, чем нам бы хотелось. Но если говорить прямо: одних санкций недостаточно, чтобы остановить войну. Санкции сами по себе её не остановят.
Война закончится только в том случае, если Россия потерпит военное поражение, если её вооружённые силы будут окончательно сломлены. Фактически Россия уже потерпела серьёзное военное поражение, потому что армия, которую долго называли «второй в мире», оказалась гораздо слабее, чем сама о себе заявляла до войны.
Замечу, что при этом мы, украинцы, вместе с союзниками должны быть готовы и к тому, что война может затянуться. Нам этого не хочется. Но если такой сценарий реализуется, мы должны быть достаточно сильными, чтобы выдержать и его.
Какой будет Украина после войны - европейской страной в ЕС и НАТО или государством, которому придётся искать собственную формулу безопасности? И зависит ли её будущее от того, кто находится у власти в России?
Виктор Майко: Я не верю, что судьба Украины находится в чьих-то руках. Я твёрдо убеждён: будущее Украины находится в руках самих украинцев. И это не подлежит сомнению. Наши цели ясны и разделяются всем обществом. Мы хотим вступить в Европейский союз и стать его полноправным, равным членом.
На пути к членству нам предстоит пройти определённые процедуры, преодолеть бюрократические этапы и завершить необходимые реформы внутри страны. Эти реформы усилят наше общество, нашу экономику и политическую систему. Это действительно движение навстречу друг другу.
Мы высоко ценим те возможности, преимущества и поддержку, которые уже сейчас получает Украина от Европейского союза.
Реалистично ли сегодня ожидать, что Украина сможет вернуть все оккупированные территории, и каким вы видите этот путь?
Виктор Майко: Прежде всего, нужно признать: в течение определённого времени Украина действительно может не контролировать часть своих территорий. Эти территории являются временно оккупированными, но рано или поздно они вернутся в состав Украины.
Для нас приоритетный путь - дипломатический. Мы хотим вернуть эти земли мирным способом: через переговоры, международные инструменты, политическое и правовое давление.
Если одной дипломатии окажется недостаточно, будут задействованы и другие средства. Но мы всё равно их вернём.
Какие условия мира Украина считает приемлемыми и где проходят «красные линии», за которые Киев не готов заходить?
Виктор Майко: Руководство Украины работает над тем, чтобы добиться мирного урегулирования войны. Мы по-прежнему верим, что остановить эту войну можно за столом переговоров.
Главное условие любого соглашения - это справедливый и долгосрочный мир. Нам не нужен мир на месяц, на три месяца или даже на год. Нам нужен мир, который продержится поколениями — мир, при котором украинское общество и будущие поколения будут защищены от любой новой агрессии, вмешательства или враждебных действий со стороны России или кого-либо ещё.
Для этого нам нужны понятные и разумные условия. Украина готова идти на определённые компромиссы, и президент Украины не раз подтверждал готовность двигаться вперёд там, где это оправданно.
Но есть границы, которые Украина не переступит. Мы не капитулируем и не примем все российские требования.
Какие гарантии безопасности могли бы реально предотвратить новую агрессию против Украины?
Виктор Майко: Важной частью будущих гарантий безопасности должно стать присутствие на украинской территории европейских, американских или других международных миротворческих сил.
Мы готовы принять такую систему гарантий, которая позволит размещение в Украине миротворцев из дружественных и союзных стран.
Алешка Симкич: Во-первых, Европейский союз будет и дальше стоять рядом с Украиной, чтобы она добилась устойчивого и долгосрочного мира. Во-вторых, мы будем поддерживать Украину и в её восстановлении. Причём речь идёт не только о физическом восстановлении разрушенной инфраструктуры, но и о том, что я называю социальным восстановлением, потому что люди пережили огромные страдания.
И, в-третьих, речь идёт не только о том, что Украина может получить от Евросоюза. Сам Европейский союз тоже многое получает от Украины и других стран-кандидатов - в том числе дополнительную устойчивость и безопасность.
В ООН обсуждается кандидатура будущего генерального секретаря. В экспертной среде звучат предположения, что теоретически может рассматриваться и кандидатура президента Казахстана. Насколько это реалистично?
Алешка Симкич: Вы знаете, я работала в структурах ООН. Раньше действительно существовал принцип географического распределения. Сейчас обсуждается не только то, что следующим генеральным секретарём должен быть представитель Латинской Америки, но и то, что, возможно, настало время женщины-генсека - ведь в истории ООН её никогда не было. Насколько я знаю, президент Токаев в одном из интервью сказал, что он не является кандидатом. Но это, конечно, не означает, что его кандидатура невозможна в принципе. Он дипломат, сильный политик, действующий президент. А пост генерального секретаря ООН обычно занимают люди именно такого уровня - бывшие президенты, главы правительств, государственные деятели.
То есть это не исключено. ООН переживает непростой период и явно нуждается в поддержке. Поэтому то, чего хотел бы Европейский союз, - это сильный генеральный секретарь, который сможет вернуть ООН её прежний авторитет и значимость.
Виктор Майко: Как частное лицо, я бы сказал так: Организации Объединённых Наций действительно нужны новая энергия, новое дыхание и обновление. В последние годы организация столкнулась с очень серьёзными вызовами.
И если рассуждать гипотетически, я бы совершенно не возражал против того, чтобы такой человек, как президент Касым-Жомарт Токаев, помог укрепить ООН.
Он очень умный, опытный дипломат, человек с хорошими международными связями, с репутацией надёжного и компетентного политика. Такая фигура могла бы укрепить и авторитет, и эффективность организации.
Подчеркну: это моё личное мнение, а не официальная позиция посла Украины.
Наступает время, когда именно дипломаты должны решать проблемы. Назовите главные качества дипломата?
Алешка Симкич: У дипломата обязательно должен быть такт. Он должен уметь выражать свои взгляды так, чтобы не оскорблять собеседника. И, конечно, сильные коммуникативные навыки. Важно уметь в интервью и в публичных разговорах чётко объяснять позицию той страны или той структуры, которую ты представляешь, и при этом сохранять уважение к стране пребывания.
И третье - дипломат должен уметь объяснить своей столице, как здесь, в Казахстане, на самом деле видят ту или иную проблему. Почему, например, Казахстан не всегда может действовать именно так, как того хотели бы мы, в том числе по вопросам Украины.
И ещё одно замечание. Я не уверена, что сегодня именно дипломатия управляет миром. Мне бы очень хотелось, чтобы это было так. И мне хотелось бы, чтобы мир к этому вернулся.
Виктор Майко: Да, я бы тоже гораздо больше хотел видеть и сегодняшний, и будущий мир в руках дипломатов, а не военных. Мир был бы гораздо безопаснее, если бы им управляла дипломатия, а не сила.
Что касается качеств дипломата – каждый должен соизмерять себя со своими ценностями - перед собой, перед своей страной, перед семьёй, друзьями, перед историей. Именно на этом держится дипломатическая честность. А еще он должен созидать, а не разрушать, то есть уметь строить мосты. Дипломат должен объединять.
И, наконец, третье. В повседневной работе дипломат должен в каком-то смысле влюбиться в страну, в которой он работает. Нужно любить её людей, её историю, её культуру. Нужно искать общие ценности и взаимопонимание.
Ulysmedia.kz желает Украине мира. Мы, понимаем, что живём в непростое время, когда все вокруг меняется, а многие правила перестают работать и только диалог может спасти от настоящего сражения и поэтому предлагаем открыто и честно говорить о том, что происходит вокруг нас.
Наша информационная площадка открыта - мы готовы встречаться и обсуждать самые сложные вопросы с представителями разных стран и выслушать самые разные точки зрения.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.
