Война в Украине изменила не только европейскую безопасность, но и отношение стран Евросоюза к Центральной Азии. Казахстан оказался в непростой позиции: рядом Россия с самой протяжённой сухопутной границей в мире, с другой стороны - ЕС, который усиливает санкции против Москвы и одновременно расширяет сотрудничество с Астаной. Как в Европе воспринимают казахстанскую многовекторность и оценивают наше отношение к санкциям? Что европейские дипломаты думают о свободе слова? И чему Казахстан мог бы поучиться у небольшой Литвы, сумевшей после распада СССР довольно быстро встроиться в западный мир?
Эти вопросы главный редактор Ulysmedia.kz Самал Ибраева обсуждала с Чрезвычайным и Полномочным Послом Литовской Республики в Казахстане Эгидиюсом Навикасом.
Литва очень быстро адаптировалась после развала СССР – страна уже член Европейского союза и НАТО, имеет довольно весомый и смелый голос на международной арене. Казахстан и Литва связаны общим советским прошлым. А как вы сами воспринимаете эту часть нашей общей истории?
- Во-первых, я уже много раз говорил об этом в Казахстане. Когда встречаюсь с людьми, часто слышу: «У нас с вами общая история». Но при этом обычно имеют в виду XX век, когда была советская оккупация. Да, мы употребляем именно это слово.
Тогда я отвечаю, что наша общая история с Казахстаном началась гораздо раньше. Если говорить об интересных исторических моментах, то когда-то у нас даже была общая граница между Золотой Ордой и Великим княжеством Литовским - где-то северо-западнее Каспия.
Литва за сравнительно короткий период прошла большой путь. Что, на ваш взгляд, позволило вашей стране подняться на такой уровень?
- Конечно, мы гордимся тем, чего Литве удалось добиться за последние десятилетия. Вы упомянули НАТО и Европейский союз — безусловно, это важнейшие этапы нашей современной истории.
Но если посмотреть глубже, думаю, большую роль сыграло то, что после Первой мировой и до Второй мировой войн Литва была независимым государством. Этот период во многом сформировал менталитет людей - когда в 1990-е годы мы восстанавливали независимость, в обществе ещё сохранялась живая память о собственной государственности.
Приведу пример моей семьи. Моя прабабушка показывала моему отцу земли, которые были отобраны советской властью, и говорила: «Знаешь, когда-нибудь ты их вернёшь». В 1980-е отец, конечно, в это не верил. Но в итоге именно так и произошло: после восстановления независимости в Литве была проведена реституция.
Почему я об этом рассказываю? Потому что память о независимой Литве существовала не только в книгах - она передавалась внутри семей, от бабушек и дедушек - детям и внукам. Люди помнили, что когда-то у них было своё государство и как оно было устроено.
Мне кажется, именно наличие живой памяти о независимой Литве помогло нам после распада Советского Союза довольно быстро понять, какое государство мы хотим восстановить и куда хотим двигаться дальше.
Литва – один из самых последовательных союзников Украины. При этом иногда кажется, что Европа постепенно устает от войны. Вы это ощущаете?
- Начну с того, что вся Литва поддерживает Украину. Если говорить об этой страшной войне, то, возможно, где-то действительно ощущается усталость. Здесь, конечно, свою роль играет и география - это тоже влияет на общественное мнение.
Но если смотреть на саму Украину, то я вижу, что она стала только сильнее. Причём сильнее не только технологически, но и во всех остальных отношениях. Поддержка Украины со стороны НАТО, Европейского союза и, в частности, Литвы остаётся неизменной.
Я не хочу снова переходить к тем дискуссиям, которые уже, наверное, сотни раз обсуждались в разных подкастах. Никакой угрозы со стороны НАТО для России никогда не было и нет. Все предлоги, которыми оправдывали начало этой войны, будто бы речь шла о заботе о собственной безопасности, - это, конечно, пропагандистская ерунда. Все это прекрасно понимают. Я понимаю озабоченность ваших лидеров и вижу, что в Казахстане люди поддерживают Украину.
Как вы относитесь к позиции президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева о необходимости остановить войну? В том числе к его идее заморозки конфликта?
- Сегодня очень популярна во многих странах идея: «Мы за мир». Все за мир. Кто же не за мир? Но чтобы был мир, надо что-то делать. Сам по себе он не приходит.
Я не могу рассуждать о том, будет ли заморозка конфликта или нет. Есть такой термин, как ceasefire - прекращение огня, остановка боевых действий. Но это обычно происходит тогда, когда параллельно уже идут переговоры. Такие попытки были и, вероятно, ещё будут.
Однако подобные решения принимаются не одной стороной. Они должны приниматься обеими сторонами.
Сейчас много говорят о новой архитектуре европейской безопасности. Она изменилась?
- Если говорить о конкретных примерах, то вступление Швеции и Финляндии в НАТО стало очень важным, заметным и совершенно конкретным шагом. Я знаю, что и в других европейских странах, которые пока не являются членами НАТО, уже идут дискуссии. Это относится к любым организациям - будь то НАТО или Европейский союз. Каждая страна сама должна решать, где ей быть, а где - нет.
Это право каждого государства и каждого народа. И это тоже является частью той самой архитектуры безопасности.
Литва в последние годы резко увеличивает расходы на оборону и сейчас занимает одно из первых мест в НАТО по этому показателю. Это новая реальность или всё-таки временная реакция на войну?
- Это, безусловно, долгосрочная стратегия. На протяжении многих лет в НАТО существовала проблема: далеко не всем странам удавалось достичь уровня расходов на оборону в 2 % ВВП. Все президенты США постоянно призывали европейские страны выйти на этот показатель.
За последние годы практически все очень быстро достигли этих 2 %. И это не временное решение. То же самое касается развития оборонной промышленности Европы. Конечно, такие процессы происходят не быстро, но они идут.
Что касается Литвы, то сегодня наши расходы уже превышают 5 % ВВП. Конечно, Литва - небольшая страна, но по доле расходов на оборону этот показатель является одним из самых высоких.
Есть и многие другие страны, которые уже приближаются к 5 % или тратят более 4 %. Не буду перечислять их все, но это точно не временные решения.
Евросоюз сегодня делает большую ставку на Казахстан как на одну из ключевых стран ЦА. Почему нам стали уделять столько внимания?
- Однозначного ответа здесь нет. Конечно, свою роль сыграла геополитическая ситуация. Можно сказать, что она в определённой степени открыла глаза многим европейским и западным странам на возможности сотрудничества с Центральной Азией в разных сферах.
Если говорить о Литве, то для нас главным направлением сотрудничества с Казахстаном остаются транспорт и логистика.
Кроме того, большое значение приобретает сфера critical raw materials - критически важных полезных ископаемых, которые сегодня становятся всё более востребованными в различных отраслях экономики и промышленности. Здесь также существуют большие возможности для сотрудничества. Все эти факторы оказали своё влияние.
Кроме того, свою роль сыграло и развитие самого Казахстана, как и других стран Центральной Азии. Последние десять лет это шло по восходящей траектории и в целом носило позитивный характер.
Помимо логистики, какие направления сотрудничества с Казахстаном сейчас стали для Литвы приоритетными?
- Параллельно развивается торговля. Объёмы взаимной торговли у нас достаточно большие. Правда, за последние пять лет они несколько снизились. Причин было несколько. Одна из них - мы перестали покупать нефть. Кроме того, сказались различные аспекты, связанные с санкциями в отношении России.
Однако в последние годы товарооборот стабильно держится на уровне примерно 500 миллионов евро в год. Конечно, значительную часть составляет реэкспорт европейских товаров через Литву. Вместе с тем поставляются и литовские товары.
Безусловно, есть перспективы в сельском хозяйстве, а также в сфере IT и финансовых технологий. У нас эти направления достаточно хорошо развиты. Кроме того, у нас эффективно работает двусторонний бизнес-совет. Как минимум один, а иногда и два раза в год проводятся встречи, в том числе в формате B2B. Поэтому я бы сказал, что в моей работе одним из главных направлений является экономическая дипломатия.
Литва в числе лидеров по цифровизации государственных услуг. Может ли Казахстану быть полезен опыт Литвы в борьбе с кибермошенниками?
- Литва ключевой участник европейского проекта Digital Connectivity в Центральной Азии. Он направлен на развитие цифровой связаности в регионе, в том числе интернет-инфраструктуры и спутниковых технологий.
Что касается кибербезопасности, то для самой Литвы это тоже крайне актуальная тема. У нас действуют различные структуры, которые занимаются этими вопросами, в том числе в рамках НАТО.
Я не хотел бы рассуждать о технологических аспектах, в которых не являюсь специалистом, но кибербезопасность, безусловно, может стать одним из направлений взаимодействия компетентных органов Литвы и Казахстана.
Думаю, этот вопрос ещё предстоит обсуждать, и не исключаю, что в дальнейшем появятся конкретные совместные проекты.
Европа говорит с Казахстаном не только об экономике, инвестициях и геополитике. Как вы в целом оцениваете ситуацию с правами человека и свободой слова в нашей стране?
- Я не могу сказать, что за последние три года, которые я нахожусь в Казахстане, произошли какие-то серьёзные изменения - ни в сторону улучшения, ни в сторону ухудшения ситуации с правами человека.
Да, проблемы существуют, мы о них знаем. Мы также обсуждаем эти вопросы с казахстанскими государственными институтами.
Примерно раз в два месяца между европейскими послами и представителями различных казахстанских министерств проходят встречи, на которых мы задаём вопросы. Очень часто это конкретные вопросы, в том числе касающиеся отдельных ситуаций и конкретных проблем.
А какие именно проблемы европейские дипломаты поднимали на последних встречах?
- Самые разные. Мы обсуждаем и свободу слова, и свободу собраний - freedom of assembly, а также другие различные ситуации - обсуждаются очень конкретные вопросы. И в целом этот диалог проходит достаточно конструктивно. Конечно, не всегда ответы, которые мы получаем, нас удовлетворяют.
Но так или иначе, со стороны Европейского союза, в том числе Литвы, эти вопросы регулярно поднимаются, и казахстанская сторона знает, какие именно аспекты вызывают у нас вопросы. Дальше, конечно, это суверенное право правительства Казахстана - решать, каким образом эти вопросы будут урегулированы.
Если же смотреть на Центральную Азию в целом, то я не хочу выстраивать страны по местам, как на спортивных соревнованиях или Олимпиаде. Но если сравнивать пять стран Центральной Азии, то по этим критериям Казахстан находится скорее в верхней части списка.
Вы побывали во многих регионах Казахстана. Что вас удивило или на какие тенденции вы обратили внимание?
- Мне очень нравится, что уровень развития в Казахстане достаточно равномерный. Нет такой огромной разницы между столицей и другими городами или регионами. Во многих странах столица резко отличается от остальной части страны. Именно это я отметил, сравнивая Казахстан с другими странами региона и даже за его пределами. Думаю, это очень хорошо.
Известно, что Литве удалось сохранить и укрепить позиции национального языка. Может ли литовский опыт быть полезен Казахстану?
- Язык - это часть национальной идентичности, поэтому я рад видеть, что позиции казахского языка в Казахстане укрепляются.
Но опыт Литвы несколько иной. Даже в советский период литовский оставался основным языком общества: литовцы учились преимущественно в литовских школах, язык использовался в повседневной жизни, учреждениях, магазинах, ресторанах.
Русский язык изучали, но знание русского не воспринималось как обязательное условие для образования или карьеры. Поэтому после восстановления независимости нам не пришлось возвращать литовский язык в общественную жизнь - он из неё фактически не исчезал. Да, ещё я хотел сказать, что русский язык никогда не был для нас возможностью сделать карьеру. Когда он перестал быть обязательным для изучения - документооборот полностью перешёл на литовский.
В Казахстане исторически сложилась другая языковая ситуация, поэтому и путь укрепления государственного языка, очевидно, будет другим.
Сейчас и в Казахстане ситуация постепенно меняется: если человек знает казахский язык, у него появляется больше возможностей для карьерного роста. На государственной службе именно казахский язык в приоритете.
- Если посмотреть назад, условно в сороковые годы, то уровень развития, культуры, образования в Литве был значительно выше, чем тогда в Советском Союзе.
И никому не приходило в голову, что поехать учиться в Москву – как будто это что-то выдающееся. Учиться в Вильнюсском университете - вот что считалось престижным.
Сейчас приоритеты у казахстанцев изменились – молодежь стремиться в Гарвард, Оксфорд или университеты Лиги плюща.
- Это очень важно, потому что то, где человек получает высшее образование, играет огромную роль. Потом именно это становится основой его дальнейшего пути. Мы, кстати, хорошо сотрудничаем с программой «Болашак». Много студентов из Казахстана приезжают учиться в Литву. Каждый год их количество увеличивается на несколько сотен.
Молодёжь выбирает действительно сильные направления. Уже много лет одним из самых популярных является медицина. Особенно это касается последипломного образования - докторантуры и других программ. Многие приезжают на полгода или на год в Литовский университет медицинских наук в Каунасе.
Практически в каждой больнице можно встретить врача, который проходил обучение в Литве. Возможностей довольно много.
«Болашак» - это один вариант. Есть различные европейские программы, например, Erasmus. Кроме того, существуют программы правительства Литвы, которые предусматривают различные стипендии и другие возможности для обучения.
У Казахстана самая протяжённая граница с Россией, и, как бы много мы ни говорили о сотрудничестве с США или Европейским союзом, она остаётся одним из наших крупнейших партнёров. При этом Европа вводит санкции против России, но одновременно всё активнее сотрудничает с Казахстаном. Нет ли здесь противоречия?
- Думаю, сам факт того, что Казахстан тесно сотрудничает с Россией, ещё не означает, что Европа или другие страны мира не будут сотрудничать с Казахстаном.
Конечно, в этом контексте вы знаете, что для Европы один из самых важных вопросов - это недопущение обхода санкций через Казахстан. Это непростая задача. Безусловно, свою роль играет и большая общая граница, о которой вы упомянули.
Но я могу сказать, что Казахстану довольно успешно удаётся контролировать ситуацию, связанную с обходом санкций. Я рассматриваю многовекторную политику Казахстана как достаточно прагматичный подход, учитывающий географическое положение страны. Думаю, это хороший выбор.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.
