Сколько стоит один день войны? Глава МИД Украины - о переговорах, Токаеве и казахстанской нефти

Но для Казахстана это уже не только вопрос большой мировой политики. Президент Касым-Жомарт Токаев публично призвал остановить боевые действия и вернуться к переговорам. А война тем временем начала напрямую затрагивать экономические интересы нашей страны. Атаки в районе Каспийского трубопроводного консорциума поставили вопрос о безопасности экспорта казахстанской нефти - через КТК проходит один из ключевых экспортных маршрутов Казахстана.

Готова ли Украина гарантировать безопасность казахстанской нефти? Как Киев сегодня воспринимает Казахстан - как партнера, нейтральную страну или союзника России? Чего Украина ждет от президента Токаева? Об этом шла речь в интервью, которое главный редактор Ulysmedia.kz Самал Ибраевазаписала в Киеве. Сложную тему войны и мира согласился обсудить министр иностранных дел Украины Андрей Сибига.

CКОЛЬКО СТОИТ ВОЙНА

Еще несколько лет назад Украина не ассоциировалась с производством оружия массового поражения. А сегодня вы говорите, что страна способна выпускать до 20 миллионов дронов разных типов и их производство выросло в 54 раза. Себестоимость дронов высокая?

  - Себестоимость небольшая, пропорционально целям, которые они поражают - они очень эффективны. Если бы у нас было больше средств, конечно, то мы бы имели другие результаты, намного сильнее. Один день войны для нас стоит 450 млн долларов. 

Нам нужно выстоять, нам нужно достигнуть мира, и поэтому мы должны быть и сильными, и иметь возможность производить все эти средства. Очень важно иметь паритет. Россия в 26 раз больше Украины, имеет ядерное оружие, но мы держим удар. Мы не выбирали этот путь. Россия на нас напала. Мы защищаем свой дом, свой выбор, свои семьи. И я называю это парадоксом войны. Это всегда боль, это всегда разрушение, с одной стороны, а с другой стороны, это триггер для технологий. И сейчас Украина - лидер в технологиях. И в принципе сейчас в Украине вырабатывается, тестируется, генерируется новый вид войны.

ЧЕТЫРЕ МИНУТЫ НА БОМБОУБЕЖИЩЕ

Украинцы говорят, что раньше об атаках предупреждали - были сигналы тревоги, а сейчас им тяжело найти укрытие.

  - И если говорить об Украине - мы имеем 4 минуты, чтобы предупредить население, чтобы оно смогло спрятаться в бомбоубежищах. 4 минуты, если эту информацию мы получаемвовремя. А если идёт по факту, то 1 минута 40 секунд. Это в Киеве, а в Одессе, Харькове - там ещё меньше.

КУЛЬТУРА, ИСТОРИЯ И БЕЗОПАСНОСТЬ

С главой украинского МИДа мы встретились в небольшом дворике министерства в историческом центре Киева. Разговор естественно перешёл от войны к истории, культуре и национальной идентичности.

  - Сюда я журналистов никогда не приглашал. Вы первая. Я очень ценю ваш приезд и внимание к Украине. Поддержка Казахстана для нас очень важна. Здесь наша история, это мировая история, и никакой враг у нас её не заберёт, не монополизирует. Это к вопросу о культуре и идентичности. Это очень важно. Мы поняли очень важную вещь: культура - это тоже безопасность. Свой язык, свои традиции, свои книги. Казахстан ведь тоже очень сильно пострадал от голода. И мы в Украине эту боль понимаем и разделяем. 

Вы сами бывали в Казахстане, что вы знаете о нашей стране?

  - Вы знаете, в моей личной истории есть сегмент - мой отец работал в Костанае в студенческом отряде, ему предлагали остаться, но он вернулся домой. Но его очень тёплые воспоминания и память о Казахстане всегда были в нашей семье. 

УКРАДЕННОЕ ДЕТСТВО

Война особенно тяжело ударила по детям. Они живут под звуки сирен, многие быливынуждены уехать и, кажется, повзрослели гораздо раньше времени. Как война изменила ваших собственных детей и что сегодня Украина может сделать, чтобы вернуть детям хотя бы ощущение нормальной жизни?

  - Ну это боль всех нас. У меня трое детей, дочь после первых атак полтора года не могла спать. Для нас, родителей, это большой вызов, большое испытание. И они украли детство наших детей. Это трудно простить. И вы правы, что дети очень быстро повзрослели. Я вместе со своей женой сейчас поддерживаю специальную программу для украинских детей, чтобы они видели, что жизнь продолжается, что мы имеем эту нормальность. Для 26 тысяч украинских детей мы организовали специальные программы оздоровления, реабилитации за границей. В Казахстане они тоже побывали - за это мы очень благодарны. 

ПОЧЕМУ ОСТАНОВИЛИСЬ ПЕРЕГОВОРЫ

Ещё несколько месяцев назад казалось, что мирные переговоры получают новый импульс. Сегодня они остановились, с чем вызвана эта фаза? Кто и что конкретно сейчас мешает?

  - Причина в том, что мы не имеем динамики мирного процесса, не можем закончить эту войну. Украина готова, и мы привержены мирным усилиям. Неоднократно мы об этом говорили на всех международных площадках. Мы готовы к перемирию, безоговорочному перемирию. У нас есть предложение остановиться там, где мы есть. 

Открываем дорогу дипломатии. Надо остановить эту войну. И мы имеем поддержку наших партнёров, но, к сожалению, не видим никаких знаков, никакого развития со стороны России. Наоборот, они усилили ракетный террор.

А почему? Потому что, не достигая никаких целей на поле боя, они стремятся повлиять на дух, на мораль наших людей, атакуя энергетику, атакуя гражданские объекты. Уже практически каждый день бьют по Киеву. К сожалению, есть жертвы. Украина защищается и держит удар, но я всегда это говорю: пока не будет достигнут справедливый мир, никаких усилий не будет достаточно.

Если Россия завтра согласится на переговоры без каких-то предварительных условий, вы готовы?

  - Готовы. Мы готовы к встрече на уровне президентов. Мы готовы к любым форматам взаимодействия. Мы считаем, что именно дипломатия сейчас должна получить новую силу, новую динамику, чтобы остановить эту войну. Мы готовы, и мы об этом заявляем и предлагаем. 

КАКУЮ РОЛЬ МОЖЕТ СЫГРАТЬ КАЗАХСТАН

Президент Казахстана предложил остановить - заморозить войну. Вы сделали заявление, сказали, что это мудро. Токаев предлагает вернуться к Стамбульской формуле. Украина готова к этому?

  - Вы знаете, господин Токаев, обладает тонким и очень профессиональным видением глобальных процессов. Мы ценим его талант и мужество выражать принципиальные позиции по самым сложным вопросам. И во время встречи на полях Генассамблеи в Нью-Йорке президент Зеленский также обсуждал с президентом Казахстана возможную роль и участие вашей страны в приближении мира. Также обговаривалась возможность, например, проведения встречи Зеленского и Путина в Астане. Мы считаем, что Казахстан может сыграть такую роль. 

Если вернуться на несколько лет назад - почему не удалось договориться в 2022 году?

  - Я был с президентом Украины в бункере с первых минут, прожил там полтора года. Это минус 100 м под землёй. Я помню все российские предложения. Это все предложения по капитуляции. Они неприемлемы. Такие предложения не могут быть приемлемы. Украина никогда не пойдёт ни на какие формулы ценой своей территориальной целостности и суверенитета. Это даже не то, что нужно понимать. Это геополитическая реальность, это сила Украины. Украина держит удар, а Россия не меняет риторику. Мы увидели после освобождения Бучу, какие преступления несёт российская армия, какие преступления сопровождают российскую агрессию. И Украина имеет предложения по достижению мира - это всегда вопрос двусторонних переговоров, а не диктата или требований одной стороны. 

Мы очень надеялись, что сможем вам помочь. Сейчас Астана как площадка для переговоров не рассматривается?

  - Да, мы бы только приветствовали. Мы считаем, что именно президент Токаев может, учитывая его геополитическую роль и мудрость, организовать такую встречу. Мы готовы и понимаем, что это большой компромисс или дипломатический подход. Мы готовы к таким переговорам, исходя из позиции, где мы стоим: останавливаемся и открываем дипломатический процесс - активный дипломатический процесс. То, что чётко я могу сказать: Украина никогда не примет никаких предложений ценой нашей территориальной целостности. Это исключено. Или ограничений нашего права вести внешнюю политику, выбирать союзы и членство в каких-либо организациях. Это наша прерогатива. Тут понятно, что не может быть никаких толкований. 

Мы готовы к дипломатическому разговору и переговорам и хотим закончить эту войну. Это наш посыл к нашим друзьям. Нам нужны коллективные усилия. Нам нужна дипломатическая мобилизация, чтобы эта война остановилась. Она на нашей территории.

ВОЗМОЖНА ЛИ ТРЕТЬЯ МИРОВАЯ?

Война продолжается уже несколько лет, в нее в той или иной степени вовлекается всё больше стран. Насколько реален риск того, что конфликт выйдет за пределы Украины и перерастет в гораздо более масштабное противостояние - вплоть до третьей мировой войны?

  - Ну, знаете, такие риски есть. И многие эксперты тоже говорят, что она уже началась, третья мировая. Есть большие риски эскалации. Россия втягивает Северную Корею. Иран поставляет дроны в Россию. Это же тоже масштабированная эскалация. Россия привлекает регулярные войска Северной Кореи. Что это означает? Что эти войска получают боевой опыт, они получают тренинг, особенно в использовании дроновыхтехнологий. Это означает, что они приезжают к себе домой, и этим масштабируются риски для соседних стран. 

Этим самым Россия экспортирует и распространяет этот хаос и нестабильность, дестабилизацию в другие регионы. Это всё делается осознанно. Мы считаем, что именно Россия заинтересована в продолжении боевых действий на Ближнем Востоке. Это их прямой интерес. И они в этом поддерживают Иран.

Мы считаем, и это очень важно, что сейчас есть шанс для дипломатии. И мы работаем с нашими партнёрами. И повторюсь ещё раз: очень важна роль Казахстана, чтобы остановить эту войну.

США И СПРАВЕДЛИВЫЙ МИР

Последние переговоры в Белом доме - это достижение или поражение?

  - Да, мы были с визитом в Вашингтоне, участвовали в церемонии похорон сенатора Грэма и также имели возможность встретиться с президентом Трампом. Это очень важный диалог. Двусторонний диалог был сфокусирован на конкретных вещах. И президент Зеленский представил своё видение, как мы можем ускорить наши мирные усилия. У нас есть чёткое видение, чёткий план. Я всегда это тоже говорю, что достигнуть длительного и справедливого мира нереалистично без Соединённых Штатов Америки, без личных усилий президента Трампа. 

Трамп поддерживает ваши принципы?

  - Господин Трамп и американская сторона сегодня выступают главным дипломатическим треком в наших мирных усилиях. Но мы сейчас говорим также о новой роли Европы. Нам важна роль наших европейских союзников. Это не альтернативные, а взаимодополняющие треки. Украина использует каждую возможность, чтобы достигнуть мира. И рецепт тут очень простой: лидерство и вовлечённостьСоединённых Штатов Америки. Это первое. Второе – возрастание цены дальнейшей агрессии для России. А тут санкции, изоляция и замороженные активы. А третье, конечно, усиление украинской армии, усиление нашей самодостаточности. 

И вот эта формула очень проста, но очень эффективна. И возвращаясь к встрече с президентом Трампом - мы говорили о возможностях закрыть украинское небо. Это сейчас наибольшая угроза. Только системы «Патриот» могут сбивать российскую баллистику. И мы обговаривали дополнительные возможности, чтобы перед зимой закрыть украинское небо. Так что разговор многообещающий.

Мы работаем. И, к сожалению, сейчас я могу говорить о такой паузе в этих мирных усилиях в связи с ситуацией на Ближнем Востоке. И мы надеемся на активизацию этих усилий.

Всё равно мы замечаем какое-то противостояние между Америкой и Европой. Нет ли ощущения, что Украина становится разменной монетой в политических играх?

  - Украина не будет разменной монетой. Мы уверены в нашем союзничестве с европейскими партнёрами. И мы благодарны американским друзьям и работаем над тем, чтобы окончить эту войну. 

Ожидалось, что спецпосланникипрезидента США Стив Уиткофф и ДжаредКушнер приедут в Киев в День независимости. Почему визит не состоялся?

  - Мне трудно комментировать, почему он не состоялся. Мы ожидаем. В России они были уже семь раз, в Украине ни разу. И мы считаем, что для правильного дипломатического баланса, для правильного дипломатического понимания событий, которые происходят в Украине, этот визит очень важен и нужен. Так что мы ждём. Мы надеемся, что он состоится. 

Вы не допускаете мысли, что Вашингтон может изменить позицию?

  - Мы ждём приезда представителей американской переговорной группы. Мы получили от них пакет идей, новых идей, предложений, и Украина работает с ними над этим проектом. Поэтому обязательно встреча состоится. 

КАЗАХСТАНСКАЯ НЕФТЬ И УКРАИНСКИЕ АТАКИ

Война уже ударила по нашей экономике. Может ли Украина гарантировать, что атаки на нефтяные объекты Казахстана больше не повторятся?

   - Мы не атакуем казахстанские объекты, поверьте. Никогда не наносим удары по казахстанским или коммерческим судам - они не являются нашими целями. Первопричина всех подобных инцидентов - российская агрессия. Сейчас мы выстраиваем хороший, прагматичный диалог с нашими казахстанскими партнерами о том, как избежать таких инцидентов. 

Я повторюсь, но первопричина всего - русская агрессия и российские провокации. Вот это я чётко могу вам сказать. И мне кажется, что нужно смотреть в ту сторону, вот кто получает от этого наибольший интерес. Мы сейчас в тесном прагматическом контакте и взаимодействии с казахскими друзьями, чтобы такие инциденты не повторялись. А 31 июля господин Зеленский разговаривал с господином Вэнсом. 

Был ли такой разговор?

  - Действительно, президент Зеленский ведёт диалог и с президентом Трампом, был разговор с вице-президентом, и мы обговариваем все вопросы, которые касаются нашей безопасности.

Прежде всего, мы очень ценим принципиальную позицию Казахстана в поддержку нашей территориальной целостности и суверенитета. Это очень важно. И позиция Казахстана также является ориентиром для многих стран региона. Так что за это мы благодарны. Никогда никакие объекты Казахстана не были целью удара Украины. Никогда. Это я могу вам чётко сказать. Первопричина всего - российская агрессия. 

Россияне сейчас заблокировали нам морской путь, зерновой коридор для экспорта украинской агропродукции в Чёрном море. Они атакуют все суда, в том числе в открытом море, которые идут в порты Украины. Они атакуют украинскую портовую инфраструктуру, Большую Одессу, порты Большой Одессы.

Украина защищается и отвечает. И мы это, конечно, будем делать. Это наше право, основанное на статье 51 Устава ООН. И повторюсь: никогда не были целью никакие объекты Казахстана. И мы сейчас имеем очень хороший, прагматичный, правильный диалог с казахстанской стороной. Я лично проговаривал это с министром иностранных дел, чтобы избегать в будущем таких инцидентов.

ЗЕРНО И ПРОДБЕЗОПАСНОСТЬ

Украина остается одним из крупнейших поставщиков продовольствия в мире. Насколько война и ограничения судоходства в Черном море сегодня угрожают не только украинской экономике, но и глобальной продовольственной безопасности?

  - Мы имели ситуацию в 2022 году, когда Россия заблокировала навигацию в Чёрном море. Индекс продовольственных цен в мире возрос на 25%. Для нас это экзистенциальный вызов, потому что по морю мы экспортируем около 90% нашей продукции. У нас сейчас новый урожай под угрозой - более 11 млн тонн украинского урожая, которые не будут вывезены и доставлены во многие страны мира. 

Украина своей продукцией может обеспечивать продовольствием 500 млн человек в мире. И то, что сейчас происходит, - это угроза мировой продовольственной безопасности.

Я уверен, что Россия стремится к дестабилизации в некоторых регионах, потому что рост цен на продовольствие - это всегда чувствительно. И у нас есть страны, которые полностью зависят от украинского зерна.

Что это означает? Это означает новые волны миграции. Ну и для Украины это большой вызов - нам нужно, чтобы наша экономика работала.

Поэтому, конечно, мы запустили все альтернативные пути для экспорта украинского продовольствия. Украина готова исполнять свою роль гаранта продовольственной безопасности. И мы сейчас боремся за возвращение свободы мореплавания в Чёрном море. Это очень важно для глобальной продовольственной безопасности.

АКТИВИЗИРОВАТЬ ОТНОШЕНИЯ

Отношения Казахстана и Украины после начала полномасштабной войны переживают непростой период, были и чувствительные инциденты. Как вы сегодня оцениваете отношения между нашими странами и что необходимо сделать, чтобы вернуть им прежнюю динамику?

  - Прискорбно, что такие инциденты случились. Их не должно быть. И поэтому мы, я считаю, установили очень хороший, действенный диалог, чтобы, опять повторюсь, потому что это очень важно, избегать подобных инцидентов в будущем. Я считаю, что между нашими странами есть взаимоуважение, мы открыты для наращивания этих отношений. И мы хотели бы их развивать. В связи с полномасштабной агрессией у нас возникла некоторая пауза в отношениях, и нам бы очень хотелось их активизировать. 

Что для этого делается?

  - Мы провели межмидовские консультации - я считаю, что процесс у нас сдвинулся, и тот потенциал, который мы имеем, должен быть максимально реализован. Наши народы заслуживают действительно максимально высокой динамики дипломатических отношений. Украина будет делать всё, чтобы эти отношения развивать, иметь диалог. Если надо, если есть чувствительные вопросы, давайте разговаривать. Мы к этому открыты, у нас есть воля к этому. И ещё раз повторю: мы благодарны казахскому народу, президенту за гуманитарную помощь, особенно по оздоровлению и реабилитации украинских детей. 

Планируется ли официальный визит президента Зеленского в Астану?

  - Если нас пригласят, мы обязательно приедем. И президент Украины готов приехать, я как министр готов приехать. Наша позиция тут известна. Мы хотели бы обменяться визитами и ждём продолжения этого дипломатического трека. 

Допустим, Украина целенаправленно не атаковала казахстанские нефтяные объекты и не имеет отношения к этим атакам, почему господин Зеленский не позвонил нашему президенту Токаеву и не разъяснил ситуацию?

  - Я имел разговор с министром иностранных дел. У нас есть достаточно каналов, чтобы обговаривать все чувствительные вопросы. У нас диалог есть, в том числе по этому поводу. Украина сделает всё, чтобы избегать таких инцидентов в будущем. 

ЕСТЬ ЛИ ПЛАН «Б» ВМЕСТО НАТО 

Эта война уже унесла огромное количество жизней, и понятно, что Украине нужен не просто мир, а мир, после которого война не начнется снова. Киев считает главной гарантией безопасности членство в НАТО. Но если этого не произойдет, есть ли у Украины план Б? Какие гарантии безопасности действительно могли бы заменить членство в Альянсе?

  - Действительно, Украина сейчас платит наивысшую цену. И вы знаете, мы сейчас как граница международного права, граница защиты Устава ООН, граница защиты территориальной целостности и суверенитета, европейской архитектуры безопасности. 

Наши горькие уроки вынесены. Я считаю, что подписание Будапештского меморандума - это стратегическая и историческая ошибка. Чтобы не было войны на твоей территории, ты должен быть сильным. И гарантии безопасности - это очень важно. Не просто бумажки, которые уже, как история показала, не имеют никаких ни юридических последствий, ни геополитических.

Поэтому, если говорить о действенных гарантиях, они должны быть юридически обязательными, ратифицированы в парламентах. Если говорим об американских двусторонних гарантиях - это Конгресс.

Конечно, это присутствие контингента наших ближайших союзников на территории Украины. Это тоже очень важный элемент и также элемент сдерживания. Наше членство в Европейском Союзе - это тоже элемент гарантии для нас. Ну и основной элемент гарантий для Украины - это наша мощная, сильная украинская армия, современная, с соответствующим вооружением. Это факт, это наши уроки. И я больше вам скажу, что эра конвенционального разоружения закончена. Нужно быть сильным.

УРОКИ УКРАИНЫ 

Какие уроки страны Центральной Азии должны извлечь из ситуации в Украине?

  - Конечно, мы понимаем ваше геополитическое положение и соседство. Нужно иметь сильную армию, нужно иметь сильную дипломатию, нужно иметь единство в народе, нужно иметь свою сильную национальную идентичность, чтобы враг не мог играть на внутреннем поле. 

Нужно иметь диверсификацию во многих вопросах - от энергетики до геополитики, чтобы в тяжёлое время ты не был один. Это очень важно. Вот тоже наши уроки - иметь настоящих партнёров. Я вам приведу пример, что те ожидания, которые могли быть перед началом агрессии, войны, многие не оправдались по отношению к некоторым странам.

А наоборот, у нас даже был такой рейтинг ближайших союзников: те страны, от которых перед войной мы не ожидали такого уровня помощи и участия, они протянули руку и подставили плечо. Это очень ценно - не быть одному, когда приходит тяжёлое время, когда есть угроза для твоего народа, когда есть угроза для твоей страны. Поэтому дипломатия должна быть также мудрой и сильной.

ПОЧЕМУ ПРАВИЛА НЕ ОСТАНОВИЛИ ВОЙНУ

Президент Казахстана Касым-ЖомартТокаев неоднократно говорил о необходимости реформировать ООН и прежде всего Совет Безопасности, поскольку нынешняя система уже не отвечает реалиям современного мира. Украина на собственном опыте столкнулась с тем, что международные механизмы не смогли ни предотвратить войну, ни остановить ее. Поддерживает ли Киев реформу ООН и что, на ваш взгляд, в мировой системе безопасности необходимо менять в первую очередь?

  - Да, мы поддерживаем такие инициативы. Один из главных уроков этой войны заключается в том, что существующая система международных организаций и международного гуманитарного права не сработала так, как должна была. Войну не удалось остановить, а имеющихся инструментов оказалось недостаточно. 

Возьмем хотя бы украинских детей. Около 20 тысяч детей были вывезены в Россию. Мы боремся за возвращение каждого ребенка и видим, что наиболее действенными зачастую оказываются не многосторонние механизмы, а прямое взаимодействие с отдельными государствами. Например, важную роль играет Катар.

Для нас судьба этих детей - один из самых болезненных вопросов. Им меняют фамилии, пытаются изменить их идентичность, заставляют забывать украинский язык. Есть случаи, когда украинских детей пытаются вовлекать в российские военные структуры.

То же самое касается международного гуманитарного права. Около 90% наших военнослужащих, которых мы возвращаем из российского плена, рассказывают о жестоком обращении и пытках.

Есть Женевские конвенции, есть Международный комитет Красного Креста, однако остаются серьезные проблемы с доступом к украинским военнопленным и гражданским лицам, которые удерживаются в России.

Поэтому Украина считает, что после этой войны необходимо серьезно пересматривать эффективность существующих международных механизмов. Правила могут быть прекрасно написаны на бумаге, но главный вопрос - что делать, если государство их нарушает, а у международного сообщества не оказывается действенных инструментов, чтобы заставить его эти правила соблюдать.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.