Ulysmedia продолжает серию интервью с казахстанцами, которые живут и работают в Америке. Сегодня героиней стала одна из наших соотечественниц с впечатляющей карьерой – Наргис Касенова. Она известный политолог, старший научный сотрудник Гарвардского университета, руководитель программы по Центральной Азии Дэвис-центра. Что не так с внутренней политикой в Казахстане, какие вызовы и угрозы несет для Казахстана российско-украинский кризис, «атомный» вопрос и многие другие вопросы обсудили главный редактор Ulysmedia Самал Ибраева и политолог Наргис Касенова.
Нашим соотечественникам наверняка было бы интересно узнать, как вы оказались в Гарварде.
- Более 6 лет назад меня сюда пригласили возглавить программу по Центральной Азии в Дэвис-центре российских и евразийских исследований. Дэвис-центр был создан в 1948 году, в начале «холодной войны», с тех пор он занимался исследованиями по советскому региону, когда Союз распался, по постсоветскому региону. Меня пригласили в этот центр сначала на год, посмотреть понравится ли им, как я это делаю, понравится ли мне, в итоге я осталась, сейчас идет 7-ой год.
На каких исследованиях вы сейчас сосредоточены?
- У меня мандат довольно большой, я могу заниматься разными проектами, я сама специалист по Международным отношениям, поэтому читаю курсы по Центральной Азии в глобальной политике. В данное время занимаюсь парой проектов по этой теме, также мы начали исследования по политическим переходам Центральной Азии. Еще один проект, который мы недавно начали, касается Центрально-азиатских архивов, где много ценных коллекций, важно их открывать и изучать. Растет интерес к региону и к его истории. Этому также способствует то, что сейчас закрылся доступ к архивам в Китае, он очень ограниченный, в Украине, так как очень сложно туда поехать.
Почему вы согласились на работу в другой стране, вас в Казахстане ничего не держало?
- Я люблю Казахстан, у меня была очень хорошая работа, я работала в университете КИМЭП, занималась тем, что мне нравится, я там создала два исследовательских центра, один центр по исследованию Центральной Азии, второй, незадолго до отъезда, - центр по Китаю. У меня было много интересной работы, но я получила это предложение, от которого невозможно отказаться, если хочешь профессионально расти. Это такая мечта, которой у меня на самом деле не было, я не планировала, была счастлива и довольна своей деятельностью, но так получилось.
Обратно вас в Казахстан не приглашали?
- КИМЭП хотел, чтобы я вернулась, они довольно долго продлевали мне отпуск без содержания. Я думаю, могла бы туда вернуться, но сейчас профессионально мне лучше здесь, я могу гораздо больше сделать для региона, будучи здесь, тут уникальная возможность, уникальные ресурсы.
Что скажете о геополитических событиях, происходящих сейчас? Какие риски для Казахстана вы видите?
- То, что сейчас происходит, очень интересно и страшно одновременно. Казахстан находится в сложном регионе, выруливать из этой ситуации не просто, плюс к непростой геополитической ситуации добавляется трансформационный процесс, который происходит в стране. У нас идут сложные процессы, есть и большие возможности, и большие риски.
Как вам видится трансформация, произошедшая в Казахстане? У всех была надежда на Новый Казахстан. Есть ощущение, что воплощение идеи как будто затянулось…
- Да, мне кажется есть проблема завышенных ожиданий. Что-то происходит большое и всем хочется, чтобы все быстро перестроилось, а на самом деле большие перемены так не происходят, надо эти вещи выстраивать долго и терпеливо. Наскоками хороший дом не построишь, необходимо работать и работать. Учитывая ситуацию, надо очень хорошо понимать риски. Модернизация - это всегда такой дестабилизирующий процесс, но и не делать эти шаги, не проводить реформы - это очень чревато. Нет четкого плана, что и как можно, политика - это искусство. Для воплощения нужны идеи, правильные люди с правильным пониманием ситуации, как это можно сделать. В первую очередь, надо ставить хороших людей, потому что вы можете иметь очень хороший план, но если его выполнять, вести будет неправильный человек, ничего хорошего не получится. Очень много сейчас зависит от индивидуальных людей, если будут поставлены правильные люди, на правильные позиции и их будет достаточно, и какая-то солидарность у них будет, то, я думаю, мы можем двигаться вперед.
Как думаете, господин Токаев это понимает?
- Я думаю да. Ему очень непросто, сейчас все и везде «горит», внутри страны очень много сложностей, с самого начала его президенства происходят какие-то кризисы, плюс большая геополитическая проблема: Россия рассорилась с Западом, напряженные отношения у Китая и Запада. Мы видим, что вся система ООН непростые времена переживает, есть определенный кризис, который все признают. И Казахстану надо как-то сориентироваться в этом миропорядке.
Президент Токаев постоянно говорит про принципы ООН, потому что та система, в которой Казахстан может достаточно комфортно существовать, это система, которая поддерживает средние и малые государства. Такая альтернатива, как многополярный мир, это тот сценарий, который для Казахстана достаточно плохой, а мы хотим быть частью глобальной системы, где признается суверенитет, где не все равно другим членам сообщества, нарушают наши границы или не нарушают. Помните известную сцену в Санкт-Петербурге на международном экономическом форуме? Тогда Токаев, сидя рядом с президентом Путиным, сказал, что есть два принципа в уставе ООН - это принцип территориальной целостности, второй принцип самоопределения. Принцип территориальной целостности – главный. Токаев мог, сославшись на это, Путину прямо сказать, что не признает Луганск, Донецк и т.д. Без ссылки на эти принципы, это сделать было бы гораздо сложнее. Поэтому сейчас президент Токаев говорит о том, что Казахстан - это средняя держава, средние державы сейчас несут ответственность за мировую систему. В то время как большие державы между собой конфликтуют, малые державы, страны поменьше, страдают от этого, а средние державы - именно те, у которых есть возможность сделать что-то. У них есть ресурсы, они могут создавать друг с другом коалиции, поддерживать мировой порядок. Это такой сложный момент нашей истории, чем-то он напоминает начало 90-х, когда Казахстан только стал независимым, такое было ощущение уязвимости. Но тогда ситуация была в одном смысле хуже: у нас ничего не было - ни армии, экономика в страшном кризисе, но, с другой стороны, внешняя среда была благоприятная. Сейчас у нас лучше с решением внутренних проблем, но внешняя среда очень проблемная.
Наш самый большой сосед, от которого мы очень сильно зависим – Россия, она пошла по другой траектории, наши пути развития разошлись. Казахстан хочет продолжать быть частью мирового сообщества, быть частью глобального рынка, иметь со всеми хорошие отношения, такое государство-коммерсант, член сообщества, у которого со всеми хорошие отношения, торгует со всеми, который либерализируется. Да, реформы у нас просели, я с вами абсолютно согласна, но тем не менее, если посмотреть на конституционные поправки, к примеру, запрет на смертную казнь. В России обсуждается возврат смертной казни, в Казахстане же идет обратный процесс, утверждаются принципы, что жизнь человека - это очень важно, пытки - это плохо.
Утверждается, но по факту даже по январским событиям суды все закрытые получились.
- По белорусскому пути мы не пошли, это хорошо. После этого довольно быстро отыграли назад и в общем-то какие-то полицейские наказаны. А Россия и Беларусь по этому пути идут, те кадры, которые мы видели после атаки в Крокусе, когда власти вывешивают фото измученных людей, избитых, с отрезанным ухом, я не представляю, чтобы кто-то из Центральноазиатских стран, какими бы авторитарными они не были, что-то такое могли позволить. Вся эта информация о пытках в российских тюрьмах, как обходились с Навальным, обходятся с политзаключенными, использование ШИЗО, вот эти все ужасы, античеловечные, это очень жесткий режим, который не считает жизнь человека ценностью. Про Казахстан мы такое сказать не можем.
Но у нас все же есть политзаключенные…
- Я не пытаюсь создать розовую картинку, но, если так немного отойти, меня радует, что мы не идем по той же траектории, по которой идет Россия. Наши пути разошлись в этом плане.
Токаев дипломат и в геополитике он разбирается. Во внутренней политике же есть вопросы. Может проблема в его команде, окружении, как вы считаете?
- У него не было команды, как я понимаю, и мне кажется до сих пор в этом проблема. Он же преемник официальный, его изначально не ставили для того, чтобы он делал большие системные изменения. Он выходец той системы, которую сейчас пытается поменять. У него есть какие-то свои люди, которым он доверяет, у которых свое видение, но ему не просто. В первую очередь, он эксперт по внешней политике, к этому претензий нет, он очень искусно маневрирует, выстраивает диалог. Сейчас очень тяжело думать о политических реформах, мы видим, что происходит в странах, где есть живая электоральная политика, там вмешательство России очень большое. Мы видим, что произошло в Молдове, в Грузии, либерализация системы открывает возможности для такого вмешательства. Мы знаем, что Москва спонсирует движение, политические партии, это самая большая опасность, что может сделать Россия, она оказывает давление, давление растет, она может вмешиваться во внутриполитические процессы и кто-то изнутри может повлиять. Если какие-то агенты внутри становятся агентами России, это очень опасно. И третий уровень - это открытая агрессия. Но я не думаю, что вероятность высока, не думаю, что Россия пойдет на открытый конфликт в регионе.
Возвращаясь к вопросу о команде…
- Посылы у Токаева правильные, но нужна команда, сейчас такая ситуация, что экспериментировать особо тоже рискованно, момент лояльности важен. Система трансформируется, назарбаевская система еще не отошла, у некоторых людей есть надежды и планы на возврат, тут тоже кадровая политика непростая. Я с вами полностью согласна, что надо двигаться - мы подзадержались с реформами, это есть.
Трамп обещает закончить войну между РФ и Украиной, после этого возможно, что Россия начнет с Казахстаном конфликт?
- Они, собственно, об этом пишут, если почитать российских экспертов, они говорят, я не цитирую, привожу примерно: «совсем отбились от рук, страны как Казахстан, Армения, неблагодарные, сами не понимают, что им никуда не деться; вот сейчас мы заняты СВО, но потом надо будет навести порядок». Я думаю, давление и так растет, а если у них появится возможность больше фокусироваться на других регионах, там даже и повод не даешь, им все не нравится, все раздражает, что мы пишем в наших учебниках истории - не нравится, что в прессе - не нравится, они везде вмешиваются, очень реагируют. И это мышление их, что везде враги, внутри враги, наши собственные граждане – враги. Сейчас тон такой агрессивный, настрой такой, что всем должны предъявлять претензии, они иногда заплывают «за буйки», мы видели пару примеров, когда они что-то скажут, Казахстан отреагирует, потом они пытаются извинения просить. Я не знаю, как они это все будут отыгрывать, но этим они всех напрягают, насильно мил не будешь, а элемент насилия растет, это реально всех напугало, уже никто добровольно не пойдет в Евразийский союз и куда бы там ни было.
Мы же не можем выйти, у нас Таможенный союз, Евразийский союз.
- Нет не можем. Это будет воспринято как большое оскорбление, зачем нам лишний раз провоцировать…
Мы могли в этот Союз не заходить изначально?
- Это же не наша идея была, но и Россия тогда другая была, в начале не казалось, что все так плохо. Но в 2022 году Россия сделала свой выбор. Здесь я процитирую Дмитрия Тевина, российского эксперта, который сказал, что российская внешняя политика перешла точку невозврата. Это сложно было предсказать, до последнего очень многие не верили, что такое возможно, и российские эксперты и украинские эксперты, да и европейские.
Поэтому подход, что мы будем дружить с Россией, он в общем-то был правильный, этим мы снизили риски для себя очень существенно. Мы видим, что Россия делала с другими постсоветскими республиками - вмешивалась, особенно в те, которые ближе к западу, у которых был вариант уйти куда-то, нас они не видели, как кандидатов куда-то уйти. «А куда вы пойдете? Тут только Китай, вы тут с нами, все нормально».
В 1993 году Жириновский получил много голосов, пошла националистическая риторика про наши северные регионы. И довольно мастерски казахстанское руководство к разрешению этой проблемы подошло и смогли договориться о границах, о казаках, о поддержке, обнимая Россию, эти проблемы решили. Может быть потом не надо было так рваться и продолжать, но что сделано, то сделано.
У нас референдум прошел по строительству АЭС. Россия изначально открыто сделала предложение, что есть интерес у «РосАтома» к строительству станции. Конечно, Токаев дипломатично постарался сказать, что это будет консорциум. Но есть мнение, что строить подобный объект консорциумом невозможно. Наверняка, скорее всего, строить будет Росатом.
- Это будет очень печально. Это будет плохо, конечно, помимо всего прочего, «РосАтом» под санкциями, это создает большую уязвимость. Надо поднимать этот вопрос, чтобы он не ушел с повестки, мы видим, что люди довольно нервно реагируют, как когда-то отреагировали на изменения в Земельном кодексе, что это та тема, которая задевает нерв. Мы видим, что наши соседи то подписали, Узбекистан подписал, Кыргызстан подписал, что с этим делать? Единственное, что хорошо, это то, что быстро такие проекты не строятся, это все долгосрочные проекты и многое может поменяться.
Трамп сможет остановить войну между Россией и Украиной, как считаете?
- Без Трампа в кругах американских продвигалась идея о том, что Украина пойдет на переговоры с Россией, что Украина не будет добиваться возвращения победы и территорий в рамках 1991 года, но основная часть будет вместе с Европой, Украина станет частью Европы, но без Донецка, Луганска и Крыма. Насколько Украине нужны эти разрушенные территории? Если очень прагматично пройти, Украине сейчас надо спасать себя. Чем быстрее они присоединятся к Европе, тем лучше. Может нехорошо сравнивать, но это как гангрена, может лучше потерять ногу, но выбраться живым и начать новую жизнь?
Для Трампа очень важна картинка. Я не думаю, что он хочет, чтобы были картинки как при выходе американских войск из Афганистана в 2021 году, это повесят на него, я не думаю, что это то, что он хочет. Но он готов разговаривать с Россией, он готов говорить со всеми, с Северной Кореей до этого, у нег нет ограничителей, которые есть у других. Это то, что мне дает какую-то надежду. Во-вторых, вокруг него много людей крупнокалиберных республиканцев, для которых защита Украины важна, как часть российской проблемы, сдерживание России. Россия в общем-то враг, среди республиканцев довольно много ястребов, которым не все равно, что там произойдет после всего того, что сделано.
Россия большая, полно оружия, милитаризировалась вся экономика, куча ядерного оружия, какие есть варианты победить Россию? Сложно…
Зеленский мог найти какой-то компромисс и не начинать конфликт?
- Он и не хотел начинать, он был готов к переговорам. Они недооценили, на что Россия способна, невозможно было представить, что Россия может начать войну против братского народа. Уже не важно, что сделала Россия, это отменяет все, ошибки Украины, Запада, то, что сделала Россия, все отменяет. Но с другой стороны нам, постсоветским республикам всем надо очень внимательно отслеживать, анализировать. В этом плане это все должно служить для нас уроками - что происходит в Грузии, Молдавии, Украине, все мы должны держать на контроле, нам очень серьезно надо изучать, понимать евразийские исследования, чтобы мы знали, что происходит.
У нас такие исследования проводятся?
- У нас этого очень мало. К примеру, Азербайджан к нам ближе, но я тоже не вижу публикаций. Сейчас со «средним коридором» правительство работает, бизнес работает, а где экспертиза, что происходит в Грузии, как это повлияет на наши планы? Я надеюсь, что интерес будет расти, в это надо вкладываться, собирать хороших людей. Можно дать кучу денег, что и происходило в нашей системе образования, выделяли много денег, но они уходили в песок, потому что без правильных людей это все уйдет в песок.
В моей сфере академической, сделали кучу требований: надо печататься в международных журналах, мы вам дадим деньги, если будете печататься, стимул, но, если нет человека, у которого есть подготовка, который может делать, у вас получится что попало, люди идут в сомнительные журналы, это не даст рост науке. Это надо прямо подбирать кадры, ставить их на ключевые позиции, чтобы они взращивали другие кадры, за ночь это все не сделается.
У нас сейчас с Китаем безвизовый режим, становится все больше граждан этой страны. Стоит ли Казахстану опасаться чего-то по этому вопросу?
- Нет. Если это туристы и бизнесмены, это же не нелегальные мигранты, у нас много места, много возможностей, китайское сообщество всегда отличалось повышенным трудолюбием, бизнес-инициативой.
По мнению некоторых, синофобия – след российской пропаганды…
- Синофобия есть у нас, российские тролли тоже не дремлют, для них это выгодно, внушать синофобию, опасение, чтобы мы боялись Китая, тогда бы мы прижимались ближе к России. Сейчас при таком раскладе Китай нам дает политический зонтик, потому что Китаю не все равно, что в Центральной Азии, им не выгодно, чтобы Россия увеличила свое присутствие. Китаю гораздо лучше иметь дело с независимым Казахстаном, Кыргызстаном. У нас 30 лет назад был уникальный шанс стать сильными суверенными государствами, этот шанс не надо «профукать» второй раз. Нам нельзя становиться ничьим «клиентом», под кого-то уходить, нам надо выстраивать себя, быть открытым всем.
В конце мы всегда спрашиваем, что бы вы хотели порекомендовать президенту?
- Набирать хороших людей, ставить хороших людей на позиции. Команда - это очень важный момент для любого политического деятеля, правильно выстроить команду.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.
