Про демократию, экономику и политику: как казахстанский госслужащий покинул Акорду и начал всё с нуля

ВЫЙТИ ИЗ ЗОНЫ КОМФОРТА

Почему вы бросили карьеру, отказались от замечательных, по нашим меркам, перспектив и отправились в Америку?

- Да, у меня была хорошая интересная работа в администрации президента, где я занимался экономическими вопросами. У меня 20-летний трудовой стаж – 10 лет в АП, была возможность даже вклад вносить в развитие страны, но в какой-то момент я понял, что надо выходить из зоны комфорта. Вы же знаете, что многие госслужащие рассматривают администрацию, как высший карьерный взлет и готовы там до пенсии работать. Меня такие перспективы не привлекали, мне хотелось выйти на международный уровень.

В администрацию президента попасть трудно, а вы попали и бросили.

- Я в администрацию президента попадал дважды, были разные должности, карьерный рост и профессиональное развитие, остались хорошие воспоминания, но мне хотелось принять новый вызов, попробовать получить докторскую степень. Параллельно здесь в США я теперь работаю на различных проектах, в том числе в университете, Всемирном банке и участвую в научно-исследовательских проектах в Казахстане.

В Казахстане не хватает аналитиков – вас легко отпустили?

- Вообще в Казахстане и АП есть много людей, которые строят Новый Казахстан, я думаю, что с моим отъездом сильно команда строителей нового Казахстана не ослабела. Были вопросы, конечно, коллеги не понимали, почему бросаю политическую должность – многие к этому стремятся. А мне важнее была не должность, а интересная исследовательская и научная работа. А чтобы этим заниматься, нужна обязательно докторская степень. И еще я видел в этом возможность стать экспертом международного уровня – степень PhD открывает двери любого рынка труда, особенно в США, потому что здесь программы докторантуры очень структурированы, всех готовят в течение 5 лет.

ИССЛЕДОВАНИЯ – ПОТОМ ДЕНЬГИ

В Америке все программы основаны на научных исследованиях, деньги на идеи, даже заманчивые, просто так не выделяют?

- Совершенно верно, здесь все основано на научных исследованиях, любая госпрограмма, прежде чем ее примут, должна пройти экспертизу – досконально исследуется проблема и проводятся определенные оценки с применением продвинутых методов анализа. В Казахстане это до сих пор не развито – есть конечно определенная аналитика, при разработке посланий проводятся большие обсуждения, но у нас нет именно независимой научной составляющей. В США эти методы внедрили в 80-х. В Белом доме есть целая группа экономических советников, при президенте, они ежегодно готовят отчет президенту и изучают все исследования, которые проводились по определенным отраслям – рынок труда, здравоохранение, образование и т.д. Интересно, что после того, как они выпускают свой отчет, они еще благодарят всех ученых, которых они цитировали. Я знаком с профессорами, которые получили благодарность от Белого дома, за то, что их исследование внесло вклад в экономику. Это показатель того, насколько они ценят научно-исследовательский подход.

ПОЧЕМУ КАЗАХСТАНУ НЕ ДО НАУКИ

А что мешает это внедрить в Казахстане? У нас на науку миллиарды выделяются, на консалтинговые услуги, у нас стратегия 2030 и 2050, госпрограммы, составлены отраслевые программы, но почему-то нет результата, в чем проблема?

- Я думаю, что все упирается в людей. У нас есть люди, которые знают, как все это делать, есть большая концентрация людей в академической отрасли Казахстана, которые обучались за рубежом, получали докторские степени, много экономистов – они умеют применять эти методы. И на госслужбе есть специалисты, но наша госслужба вовлечена в решение текущих проблем – мы же в основном догоняющая страна, поэтому постоянно нужно принимать быстрые решения. При этом эти решения оторваны от взаимодействия с академической средой, которые проводят свои исследования, а госсектор опирается на свою внутреннюю аналитику и не вовлекает внешних экспертов в решение государственных задач.

Также есть проблема с доступом к данным. Здесь могу привести пример из своего последнего опыта. Я анализировал с крупными казахстанскими университетами санкции в отношении России и то, как геополитические события повлияли на Казахстан. Одно из направлений, которое мне было интересно выяснить, как повлияла миграция россиян на трудовой рынок Казахстана, забирали ли они рабочие места у казахстанцев или нет? Для исследования нужны были данные по миграции, а они сосредоточены в МВД – доступа у исследователей к ним нет. Есть данные Бюро национальной статистики по обследованию домохозяйств, когда людей выборочно опрашивают по статусу их трудоустройства. Во многих странах эти данные в открытом доступе, в том числе в США. В Турции была большая миграция сирийцев – тоже данные открыты. А в Казахстане эти данные закрыты, после запросов нам предоставили лишь часть информации – нам удалось посмотреть после сентября 2022-го, когда началась массовая миграция и только до конца года и мы увидели, что за эти 3 месяца на 87% увеличилось замещение рабочих мест в неформальном секторе Северо-Казахстанской области, а по официальным рабочим местам информацию мы так и не получили.

КРИВАЯ СТАТИСТИКА

У нас нет данных, статистика какая-то кривая, мне кажется даже у президента нет реальной картины и возможно это и есть причина неэффективности госпрограмм?

- Да, когда нет такого рода глубоких исследований, можно смело делать вывод, что госсектор вообще не владеет ситуацией в стране. Вспоминаю, когда 10 лет назад на экономический форум в Астану приезжала группа московских профессоров – знаменитые посетители казахстанских форумов, с хорошими связями с казахстанскими высшими политическими руководителями. Они показывали разницу по статистическим данным в Казахстане, России и других странах СНГ. Еще тогда они утверждали, что наша статистика выглядит совсем недостоверно и не отражает реальную ситуацию в стране. И если использовать эти данные для принятия государственных решений, то такие решения будут ошибочными. Когда у нас нет качественных данных, когда госслужащие не готовы делиться имеющимися данными с исследователями и когда госсектор не поощряет проведение независимых исследований и использование их результатов при формировании госполитики, как это делают в США и других развитых странах, тогда госполитика и госпрограммы не будут отражать те проблемы и потребности населения, которые в действительности существуют в стране.

КАДРОВЫЕ МЕЧТЫ

А как вы думаете, почему программа кадрового резерва оказалась такой провальной?

- У нас было несколько реформ по кадровому резерву. В 2012-м, когда формировался корпус административных госслужащих, я сам участвовал и прошел этот конкурс, тогда сформировался кадровый резерв госслужащих, который должен был усилить среднее звено управленцев госсектора. Эта реформа не сработала, потому что руководители госорганов не брали кандидатов с кадрового резерва, а в основном назначали своих людей на имеющиеся вакансии. Например, председатель комитета – это была должность корпуса А, а заместитель председателя – это уже корпус Б. И если возникала вакансия в корпусе А, министерства временно назначали и.о. председателя комитета и держали эту должность, а нужно было брать сотрудника, который прошел конкурс и находится в кадровом резерве. В результате многие хорошие кандидаты так и остались в резерве и программа не реализовалась. Когда начиналась реформа президентского кадрового резерва Токаева – у меня был скепсис, и споры с коллегами, но реформу провели и многих теперь назначают на должности. Но если посмотреть на назначения, на фамилии назначенцев, на их карьерную траекторию – видно, что на высокие должности назначают избранных.

«БОЛАШАК» И ПОТЕРИ

Многие казахстанцы уезжают из страны, в том числе болашаковцы. Вы сами образование получили по программе «Болашак», таких как вы тысячи.

- Да, я выполнил свои обязательства по «Болашаку» еще в 2014 году, отработав 5 лет на госслужбе. После отработки многие уезжают, а многие возвращаются в Казахстан. Я бы тут позитивно смотрел – если уезжают, это не плохо, потому что можно быть полезным для страны, будучи за рубежом. Если у человека хорошие возможности поработать в зарубежной компании, в Силиконовой долине или стать профессором, ученым за рубежом, это неплохо.

А потом они получают гражданство Америки и остаются здесь – как избежать этих потерь?

- Не все остаются, но те, кто меняет гражданство – это потеря для страны конечно. В целом, я не вижу здесь негативного тренда. Да, есть отток кадров, но даже за рубежом они могут приносить пользу стране. Я сам участвую в нескольких проектах в Казахстане – по рынку труда, по санкциям, в сфере образования. Но будучи здесь, в США, у меня больше ресурсов, есть доступ к международным данным по разным странам, которые я могу использовать в своей аналитической работе, полезной для Казахстана.

Те, кто поменял паспорт, они остаются казахстанцами в душе. Казахстан – это все-таки Родина, и ты сильнее ощущаешь связь с ней, находясь в другой стране. Просто таких людей надо больше вовлекать в жизнь страны, тех же ученых приглашать в экспертные группы, к участию в научных грантах.

Что касается болашаковцев, то многие из них хотели бы изучать казахстанскую тему в рамках своих магистерских и докторских диссертаций. Но на практике они сталкиваются с проблемой отсутствия данных либо недоступности имеющейся статистики БНС либо административных данных госорганов. Когда я дважды учился за рубежом до этого приезда, то тоже хотел писать диссертацию по Казахстану, но всегда сталкивался с этой проблемой и был вынужден менять тему на зарубежную. А когда студенты меняют тему, то следующие 2 года в магистратуре, 3-4-5 лет в докторантуре они изучают американскую, британскую, французскую, японскую проблему и становятся экспертами в стране пребывания. И завершая программу обучения, они более востребованы в той стране, а не в Казахстане. Соответственно, у таких выпускников появляется и желание работать там и они интересны работодателям за рубежом. Таким образом каждый год мы теряем потенциальных специалистов и готовим их для экономик других стран. Нужно это все администрировать правильно.

Где работают казахстанцы?

- Вашингтон – это мировой политический и мозговой центр. Казахстанцы здесь успешно работают в институтах развития, аналитических центрах, финансовых организациях, у кого-то свой бизнес. Больше всего казахстанцев работают наверно в Головном офисе Всемирного банка – это крупный работодатель с 10 тысячами сотрудников по всему миру. Штаб-квартира Международного валютного фонда также находится здесь, там тоже работают наши соотечественники, среди них мои бывшие коллеги – Султан Оразбаев и Карлыгаш Жунусова. Оба – self-made профессионалы мирового уровня, которые добились успеха благодаря образованию и усердному труду. Султан имеет докторскую степень, полученную в Великобритании, и богатый опыт работы в Национальном аналитическом центре при Нацбанке и Правительстве Казахстана, Назарбаев Университете и Гарварде. Карлыгаш – простая девушка из аула, поступившая и окончившая Гарвард. Она успела поработать в Казмунайгазе, частной консалтинговой компании и во Всемирном банке. Есть и другие земляки, которых я встретил за последние два года. Эти примеры показывают, что казахстанцы способны успешно конкурировать на международном уровне.

Вы планируете возвращаться в Казахстан?

- Да, я хочу вернуться в Казахстан с накопленным багажом знаний, с ученой степенью и опытом работы здесь. Я уже дважды учился за рубежом, в США и в Великобритании, а потом возвращался в Казахстан и работал на госслужбе. Если в этот раз не будет предложений, сам приеду, но прежде, чем вернуться, планирую немного поработать в разных странах. Мне интересно глубже узнать, как функционирует система госуправления, как формируется госполитика, как работают вузы не только в западных, но и в азиатских странах – в Японии или Корее, например. И если я вернусь с накопленными знаниями и опытом, это будет более полезно для Казахстана.

НА КОГО РАВНЯТЬСЯ

Назарбаев грезил Сингапуром, почему мы не смогли даже приблизиться?

- Знаменитая фраза Ли Куан Ю гласит «начните с того, что посадите в тюрьму своих друзей». Но у Назарбаева все друзья и родственники были на хорошем счету.

Вообще, Сингапур всегда представлял интерес с точки зрения госуправления и системы высшего образования. Нужно смотреть, что нам подходит – Сингапур одна из стран с высоким качеством образования, на это можно делать упор. Там интересная модель пенсионной системы – у каждого гражданина отчисления от зарплаты идут на разные счета – основной, специальный, медицинский, затем эти счета могут быть использованы с определенной целью. В Казахстане пытались реализовать реформу по сингапурской модели, но в итоге это вылилось в пенсионные изъятия, которые можно использовать для приобретения жилья и другие цели. Насколько эта реформа оказалась эффективной – вопрос открытый.

Стоило бы обратить внимание на Сингапурскую модель госуправления – если посмотреть на зарплаты, то они у них сильно не отличаются от частного сектора, а это показатель того, что на госслужбе в Сингапуре работают высококвалифицированные кадры. А в Казахстане на госслужбе зарплаты низкие, при этом в каких-то госорганах зарплаты чуть повыше, в АП, например. Но если сравнить зарплату руководящего состава госорганов, к примеру заведующего отделом администрации президента (это уровень министра), с зарплатами вице-президентов нацкомпаний, то там существенный разрыв – в 2,5 раза в пользу нацкомпаний. То есть у нас сама система поощрения на госслужбе не способствует привлечению квалифицированных кадров. Но Сингапур не единственная страна для примера. Другая интересная страна – это Корея.

Мы сейчас равняемся на Корею?

- Корея не просто богатая страна, она еще успела за эти годы демократизироваться. Хотя они сначала сделали ставку на экономику, потом на политику. Я против этого лозунга, считаю, что экономические и политические преобразования должны вместе идти и сейчас для многих постсоветских стран политика становится приоритетнее экономики. Так вот, в Корее вначале выстраивали экономику, был олигархический капитализм, затем в момент, когда экономика стала более развитой, люди стали богаче и поняли, что нужно требовать перемен и начали выходить на улицу. И перемены произошли, сейчас это свободная страна.

ПРО ДЕМОКРАТИЮ, ЭКОНОМИКУ И ПОЛИТИКУ

Как вы думаете, у нас в Казахстане идет демократизация общества?

- Многие постсоветские страны заявляют себя демократическими странами, они называют свой путь особой демократизацией, но есть международные индексы, замеряющие, например, уровень свободы слова, когда гражданин или журналист может свободно высказывать свое мнение, не опасаясь последствий. По этим критериям, Казахстан далеко не демократическая страна. Есть консенсус в научной среде среди экономистов, что если в стране нет базовых институциональных основ, то устойчивое экономическое развитие невозможно. Это касается защиты прав собственности, когда предприниматели не боятся, что завтра придет кто-то и отнимет их бизнес, и независимой судебной системы, когда человек уверен, что если он подаст в суд, то его дело будет рассматриваться объективно. Все эти аспекты зависят от политической системы и являются фундаментальной основой экономического развития.

Как вы думаете, Токаев это понимает, он же грамотный человек?

- Да, я думаю он многое понимает, знает и видит, но есть, видимо, определенные ограничения, которые не дают ему осуществить все реформы. Я об этом написал подробно статью под названием «Kazakhstan: stuck in transition» - Казахстан застрял в переходе, которая скоро будет опубликована в Великобритании. Суть в том, что мы уделяли много внимания экономическим реформам, но при этом упустили институциональные преобразования и политические реформы. В итоге находимся в текущей ситуации. Нам необходимы активные политические перемены.

НАЦФОНД И ПРАВИТЕЛЬСТВО

В экономике у нас странная ситуация – бюджет республики вновь испытывает дефицит, и мы опять берем деньги из Нацфонда.

- По использованию денег из Нацфонда я смотрю стратегически и предпочел бы, чтобы эти деньги хранились и остались нашим потомкам, и только часть доходов, которые получает Нацфонд за счет инвестирования, можно использовать на определенные срочные цели – это подушка безопасности. Но правительство многие годы было расточительным, нашло легкий способ закрытия бюджетных дыр, решение экономических проблем, когда деньги направлялись на поддержку банков, либо на строительство развлекательного центра – я против такого подхода.

Если смотреть на страновом макроуровне, Нацбанк, управляя Нацфондом, инвестирует в менее рискованные зарубежные активы с низким процентом доходности, и параллельно Казахстан занимает деньги из-за рубежа, включая государственные и частные займы, по более высокому проценту. Если правильно выстроить эту систему, может быть есть смысл часть средств размещать внутри Казахстана – развивать инфраструктуру, например?

Замкнутый круг – Нацфонд же должен расти, а мы из него только берем.

- Нацфонд в целом будет расти, потому что растет экономика, нефтегазовый сектор, объемы добычи увеличиваются, Кашаган запустили, проект будущего расширения Тенгиза реализуется. Другое дело, что надо правильно управлять дополнительными доходами, которые поступают в Нацфонд.

Вы думаете правительство с этой задачей справится?

- У правительства сейчас много сложных задач, надеюсь, что справится. Но говорить нужно и о других ветвях власти – той же законодательной. Есть депутаты некомпетентные, которые апеллируют к недостоверным данным, на их основе разрабатывают законопроекты. Я не знаю кто им помогает, готовит аналитические материалы. Но качество их аналитики не выдерживает никакой критики.

АМЕРИКАНСКИЕ КРАЙНОСТИ

Вас Америка изменила?

- Да, Америка изменила меня в том смысле, что здесь ощущается дух свободы, который побуждает мыслить шире и говорить то, что действительно думаешь. Но вместе с этим я осознал, как важно не переступать этические границы. В США есть крайность – определенная вседозволенность в высказываниях. Например, в период президентства Обамы были случаи, когда люди и политики, в том числе его оппоненты, допускали критику в адрес Обамы на грани расизма. Свобода важна, но она должна сосуществовать с ответственностью, чтобы не переходить черту. В США, на мой взгляд, есть определенный перебор. В Казахстане другая крайность – отсутствие достаточной свободы.

В Америке вы оставаться не планируете? Если вам предложат политическую хорошую должность, вы вернетесь?

- Я не стремлюсь сейчас к политической должности, да и не думаю, что мне ее предложат, я ведь сейчас больше критикую наше правительство и парламент, видя недостатки в их работе. В прошлогоднем интервью Улысмедиа я высказывал свое критическое мнение по кадровой политике на госслужбе. Но в акиматах, министерствах и в аппарате президента никто не хочет заниматься кадровым вопросом – все желают оставаться хорошими руководителями в глазах своих подчиненных, никто не хочет принимать непопулярных решений, увольнять некомпетентных и неэффективных сотрудников, если надо.

Вообще политические должности в Казахстане – министры, акимы – они, по сути, временщики. Их пребывание в должности зависит не от установленного законом срока, а от решения президента. Если бы эти должности были выборными, например народ избрал акима на 4 года, тогда он придет и будет работать и отчитываться перед народом. Но сейчас они понимают, что они на этой должности до тех пор, пока президент их не поменяет. Поэтому акимы, министры подотчетны не перед населением, а перед своим шефом. И зная, что они долго не просидят на этой должности, они пытаются демонстрировать президенту быстрые победы и видимость реформ, вместо того, чтобы решать долгосрочные проблемы, волнующие население. Поэтому отсутствие выборных подотчетных политических должностей тоже сдерживает развитие страны.

А вы легко покинули администрацию президента?

- Сложностей не было, ушел со спокойной душой и с чувством выполненного долга.

Полную версию интервью Олжаса Жораева смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.kz.