Инициированная правительством Казахстана налоговая реформа настолько встревожила общество, что про ставку НДС сегодня говорят даже те, кто раньше и слово «налог» редко произносил. Обсуждая эти новшества, мы задумались над вопросами: почему вдруг бюджет «лопнул», куда делись деньги, кто должен «пояса затянуть»? Ulysmedia старается выяснить: насколько оправдано решение поднять налог, есть ли другие способы спасти бюджет, как можно сэкономить и сможет ли правительство спасти не только бюджет, но и экономику страны? Все эти вопросы главный редактор Ulysmedia.kz Самал Ибраева адресовала финансисту Расулу Рысмамбетову.
Расул, вам не кажется, что налоговую реформу надо было, наверное, начинать с того, чтобы каждую отрасль подготовить, привести в порядок. Та же таможня, к примеру, с Китаем цифры не бьются, о бардаке на таможне знает каждый в стране…
- Налоговая реформа - это не про налоги. Налоговая реформа - это про деньги государства и про деньги людей. Готовы ли люди жить в государстве и платить налоги, то есть государству за своего рода услуги, довольны ли люди качеством госуслуг, доволен ли бизнес их качеством и т.д. Когда я говорю «государство», я не имею в виду старшего помощника в акимате, не министра, а это люди, которые всю дорогу определяли политику государства. Это не всегда был президент и это всегда какой-то большой конгломерат, это кто-то, кто мог экономическую модель представить. Раньше она была очень простая: мы отдали месторождение крупным игрокам, они добывают нефть, продают часть за какие-то экологические послабления и так далее, часть взятками перечисляет, за границей часть платят бюджет или часть откладывают в Нацфонд. Я не упрощаю, я говорю, как есть. Поэтому теперь, я думаю, догадались, что денег может не хватить в ближайшем будущем. Пока есть Нацфонд, есть соблазн его проесть.
На век Токаева хватит?
- Да, он мог спокойно, допустим, продолжать «покупать» лояльность людей, там закинет денег в виде социальной помощи, там по налогам не будет поднимать, не будет напрягать бизнес и бизнес всегда будет хлопать в ладоши.
Думаете, у него есть планы остаться дольше, отсюда и заботы о пополнении бюджета?
- Я думаю нет. Я не думаю, что управлять Казахстаном это очень легко. Денег начинает не хватать. Первые тревожные сигналы – это, конечно, Экибастуз. После тех событий, оказалось больше половины ТЭЦ, которые в частных руках находятся, капитально не ремонтировали, степень износа сумасшедшая - больше 60%. Это значит, что в любую зиму у нас может отключиться допустим 5 ТЭЦ. Миллионы людей могут остаться без отопления. Готовы ли мы к этому? Нет! Поэтому государство начало в срочном порядке говорить, «уговаривать» инвесторов, вкладывать бюджетные средства в модернизацию энергообъектов.
Началась работа над ошибками, работа над тем, чтобы улучшить инфраструктуру, начали смотреть, где деньги. Нацфонд - самый простой способ, но он может закончиться и тогда президент сказал Нацфонд не трогать. И было дано задание профильному министерству национальной экономики изыскивать средства, думать. Получилось, что самый простой способ пополнить бюджет, не трогая Нацфонд, это увеличить налоги…
Вы уже отмечали, что пополняет бюджет большой бизнес. Нет ли у вас ощущения, что после январских событий этот самый так называемый большой бизнес или, как его еще называют - олигархат притих, перестал вкладывать деньги в экономику, что-то строить, создавать, все острожничают?
- Большой бизнес боится, что его отберут, тут всё просто. А бюджет да, верно, пополняет не МСБ, а Тенгизшевройл, Кашаган, они через Нацфонд что-то делают, Халык Банк - пятый крупнейший налогоплательщик, вот эти «крупняки» большую часть этого стола под названием налоговая реформа будут занимать. А МСБ – небольшую часть, но МСБ дает занятость.
Зачем тогда для МСБ этот порог повышать?
- Я думаю, что если порог снижать, то тогда ставку не поднимать. Можно ставку не поднимать, а порог обнулить. Допустим, в Южной Корее 10% НДС, но платят его все. У нас есть такое понятие «ненаблюдаемый бизнес». Пример тому, во времена старого Казахстана рынок Алтын Орда, который ничего не платил. А таких «базаров» в любом городе страны много.
Думаете, сейчас Алтын Орда платит?
- Поэтому надо оцифровать всех, всех посадить на счётчик, на кассовый аппарат, оплату QR и так далее - всех в «светлую» выводить. Но для этого государство тоже должно сказать свое слово…
Вы оказываете содействие правительству по данному вопросу? Консультируете?
- Нет не помогаю, но я обязательно отвечаю на запросы правительства.
Какую версию вы предложили бы сейчас?
- Дифференцированная ставка НДС. Но с этим предложением я уже опоздал, президент уже высказался по этому поводу. К примеру, сделать так, что у ИП один порог, у ТОО другой порог выше, у АО третий порог - еще выше. Сделать разные ставки. По отраслям нужно тоже смотреть, к производству продуктов питания, сельхозке - другой подход. Конечно, администрирование будет очень сложным, но, с другой стороны, у нас же есть эта цифровизация.
Мне кажется бизнес наш не готов к такому эксперименту?
- Сначала нужно все расходы государственные проанализировать. Государство - это партнёр бизнеса, это регулятор бизнеса, государство иногда и ближайший помощник, и друг бизнеса. Поэтому я говорю, что сначала нужно понять госрасходы, потом нужно ужесточить, наверное, систему госдоходов. Таможня должна быть абсолютно автоматической, прозрачной.
Как говорил Ахметжан Есимов, когда внедряли камеры в Алмате: у камеры совести нет, у камеры нет карманов. Кстати, с того момента, я практически во всех городах Казахстана видел, а в Алмате никогда, гаишники и жолполовцы не стоят, не тормозят никого, потому что есть камеры. (…) Нужно обновлять таможенные посты по всему периметру Казахстана, оборудовать свою границу, чтобы предотвратить контрабанду, потому что иначе мы заходим в магазин, покупаем и «кормим» таким образом китайцев, россиян, белорусов и так далее.
Господин Бектенов понимает это все?
- Понимает.
А что ему мешает тогда это всё реализовать?
- Потому что управление госаппарата - это не нажать на кнопку - это сложный процесс управления людьми, которых назначает вообще-то не Бектенов.
Ну он уже год премьер-министр, что ему мешает?
- По-моему, премьер может только писать представление на увольнение того или иного человека. Мне кажется, у нас госаппарат гораздо сложнее, чем кажется.
Говорится о том, что надо затянуть пояса, что бюджет дефицитный, почему тогда государство хочет проводить форум на 4,5 млрд тенге, строить новые здания МВД за 75 млрд, новое здание для Минобороны, музей очередной, новую президентскую библиотеку. К чему такие расходы?
- Хороший вопрос. Форум я могу предположить, что нам нужны инвесторы и показать им, что за последние 2-3 года мы не одичали. Но нужно еще список гостей посмотреть. Что касается новых зданий, я не хочу обидеть Минобороны и МВД, но хороший ремонт иногда лучше, чем новое строительство. И потом, если у нас растёт штат госаппарата, что им понадобилось новое здание, надо что-то понять, значит кто-то с чем-то не справляется.
Вы ведь вхожи сейчас так сказать в кабинеты власти, что посоветуете?
- Главное, чтобы это не обозвали популизмом. Нужно собрать группу, выложить все бюджеты Казахстана в открытый доступ. Мы посмотрим и удивим, что многие вещи, оказывается, можно сократить.
У нас есть оказывается есть льготники, которые были освобождены от налога. Есть ряд отраслей, которые освобождены от НДС. Насколько на ваш взгляд это всё оправдано и как получилось, что у нас в этом списке строительные компании, фармация, лаборатории…
- У нас они не освобождены от налогов, они просто многие дробятся, а из-за того, что они дробятся, они не платят НДС. Если мы посмотрим, средняя строительная компания у неё там 30 ТОО-шек, потому что на каждый объект своя ТОО, потом внутри этой ТОО-шки половина ИП-шников. Если мы возьмём любой рейд, там куча нелегальной занятости.
А как так получилось?
- Кто-то может быть взятку взял и «не заметил» нелегалов, кто-то, допустим, вообще считает бог с ним, лишь бы они строили. И у каждого есть достаточно серьёзное лобби, они могут так «зарешать» вопрос. Как это всё получилось? Я думаю, иногда мы друг друга очень сильно жалеем, не предъявляем требований каких-то, когда говорим, что надо быть понимающими, входить в положение - это мы больше на культурном уровне. Мы как бы всегда друг другу старались помочь. Потом вот это умение договариваться, оно как-то является частью нашего культурного кода.
С принятием нового Налогового кодекса ситуация изменится для строительной, фармацевтической отрасли?
- Если говорить о фармацевтике, люди важным делом занимаются. Считаю, может им снизить налог, даже обнулить…
Это же неправильно, у них же цены растут как дрожжах, а во время пандемии все убедились в этом.
- Я говорю о тех, кто производит лекарства, для них обнулить, а не о тех, кто перепродает их за 1 тыс., купив при этом за 100 тенге.
Лаборатории, тот же Олимп, к примеру, Инвиво. Они же тоже налог на платят?
- У них очень важная миссия, потому что мы не во всех поликлиниках можем эти услуги получить…
Место, где анализы сдаёт вся страна, как минимум раз зашёл и отдал 50 тыс. тенге, у них ведь огромные обороты…
- Очень сложный у них бизнес, от их ошибки много чего зависит, поэтому они и так платят налоги…
Они платят копейки, НДС не платят. Мне кажется, это абсолютно неправильно, и они должны платить налог…
Чем можно объяснить лояльность нашего правительства к банкам? Ведь никому в Казахстане так не помогали активно, как банкам. Сейчас идут споры по КПН… Почему бы не повысить смело КПН на 30%? Оказывается, у нас банки не платят налог.
- Хотели сделать, по-моему, на банки НДС, но нигде в мире банки не платят НДС. Банковский бизнес - это деньги взял у человека, платишь ему проценты и пересдаёшь деньги другим людям.
Но при этом у них неплохие проценты, банковские комиссии немаленькие. С учетом закредитованности населения ставки тоже немаленькие. Давайте просто объективно, я понимаю, у вас там в банке сидят друзья, у меня, может быть, тоже друзья сидят, но давайте объективно.
- У вас уже теперь нет друзей в банке после таких слов.
У нас ни один банк не работает в убыток, у них прекрасная хорошая прибыльность…
- Пусть тогда люди заберут свои деньги из депозита в банке и всё, просто откажутся. Получается, надо обложить их налогом также и люди должны платить налоги из процентов по депозитам? Эти вопросы для Мадины Ерасыловны. Вообще, надо посмотреть, если где-то банки взимают что-то там нечестное, двойные проценты и так далее.
Вы же хорошо знаете, как банки делают деньги, на чем. Расскажете?
- Банки берут комиссионные за перевод денег, за каждый перевод. Что у них есть в затратах? У них есть в затратах зарплата, если это онлайн перевод, это затраты электричества, содержание центра обработки данных и так далее. Если вы снимаете деньги с карточки наличные, это получается банк арендует место, ставит туда банкомат, платит за инкассацию, платит за обмен купюр, оплата охраны по перевозке наличных…
Когда речь зашла про банки, вы все учитываете, а когда мы говорим про маленький микробизнес, вы говорите, надо порог убирать, а пусть все платят налог… У строителей – лобби, у остальных – еще какие-то отговорки, а вот самозанятые – их надо посадить на налог! Когда затрагиваются интересы олигархов – другой разговор. Я считаю, что это должно быть справедливо, не надо жалеть банки, пусть НДС, пусть КПН 30% повышают, почему бы и нет?
- Но тогда эти все люди, которые таксуют, ездят, им неоткуда будет брать деньги на кредит на машину. (…) Банк - это место, где можно взять деньги. Да, деньги можно взять в любом фонде, можно у людей занять, через другие какие-то инструменты. Но наши универсальные банки, они, к сожалению, или, к счастью, занимают абсолютно критическое место, мы можем их закрыть, но где мы будем хранить деньги тогда? (…) Я уже говорил, что банки нигде в мире не платят НДС вообще, КПН – да. Мы можем прийти к очень высоким ставкам по кредитам, запредельным. НДС для банков – это, конечно, так себе идея, но вот КПН на 30% повысить, я думаю, чрезмерно будет. Это выстрелит в обратную сторону, снизятся проценты по депозитам, либо этот налог перейдет на потребителя, на владельца депозита.
У людей особо и денег-то нет, чтобы на депозите держать.
- У нас плюс-минус где-то в районе 40 триллионов тенге депозитов.
Прочла недавно где-то, что налоговая реформа для того, чтобы богатые богатели, бедные беднели…
- НДС, конечно, никого богатым не сделает, но его называют «налог на бедных», потому что потребитель платит в итоге. Есть возможность платить и 5% НДС при условии, что мы обелим экономику. Если все будут платить НДС 5%, но абсолютно со всех сделок, все должны платить, надо забить это в модели и посмотреть, как это будет. Если обелить экономику, налогов будет гораздо больше, они будут гораздо интереснее, для этого в общем-то и существует министерство экономики, Минфин, Нацбанк, чтобы собрать в одну кучу все данные по переводам, по платежам, проанализировать, прикинуть приблизительно объём теневой экономики. Вы сами подняли очень важную тему, что есть те, кто законно налоги не платят. Надо обязательно по этим категориям пройтись, почему те или иные компании не платят НДС? (…) Сейчас, я так понимаю, министерство экономики готово собрать рабочую группу по оптимизации и снижению государственных расходов, это уже будет не Илон Маск, это будет группа экспертов.
Вы будете туда входить?
- Я попросился. Если у нового Налогового кодекса будет так сказать тысяча отцов и матерей, почему бы нет?
Как думаете, в итоге на какую модель мы выйдем, каков ваш прогноз?
- Я думаю порог постановки на учет по НДС незначительно опустится, не будет 15 млн. Мы импортная страна, у нас всё на нас импортное, половина продовольствия – импортное. Поэтому для нас даже 78 млн - это низковатый был порог. Но для того, чтобы, наверное, защитить внутреннего производителя, которому надо обнулять НДС, я думаю, ну 50 млн может будет порог. А ставка от 14 до 16, может 15. Я думаю, что примем этот Кодекс, на следующий год все равно будем вносить поправки, потому что геополитическая турбулентность приведёт к тому, что нам придётся какие-то поправки вносить по ходу дела ещё.
А это вообще правильно каждый раз вносить поправки?
- Нет, надо полностью всё закончить, закрыть, запечатать Кодекс хотя бы на 5 лет. Потому что инвестор иностранный, который захочет прийти, у него диссонанс будет.
Мы тут пока налоги обсуждаем, на фоне нововведение Трампа по нефти. Как думаете, к чему надо готовиться, если цена на нефть рухнет?
- Нацфонд раньше закончится, потому что у нас бюджет во многом зависит от нефти. У них не заскучаешь, поэтому, я думаю, что уже в марте мы будем жить может в новой реальности. Сейчас просто в северном полушарии отопительный сезон и нефть ещё достаточно высокая. Но стоит добавить, что, несмотря на авторитет Трампа, у американского нефтяного бизнеса тоже есть свои планы и они не будут любой ценой поднимать добычу. Но нам, конечно, придётся готовиться из-за Трампа к бюджетной экономии средств. Я думаю, надо какими-то скоростными решениями чуть-чуть перераспределить бюджет от региона в центр, у нас просто есть регионы, где там 120% они собрали от бюджета.
Сообщалось на днях, что Кулибаев вернет Казахстану 1 млрд. Как думаете, это будет в виде денежных средств или опять какие-то здания, объекты и тп?
- Я думаю, что Кулибаев как раз даст кэшем.
Эти средства сыграют роль в спасении бюджета?
- Главное, куда их направят. Куда заходят эти средства, как распределяются, это надо у Генпрокуратуры спросить.
А почему это всё засекречено? Почему такие как вы экономисты туда не зайдут, почему не приглашают вас?
- Лично меня никто туда не звал, у меня больше макроэкономические, конечно, вещи, но я думаю, что конфиденциальность там как в Кожвендиспанцере, никто не хочет там глазами друг с другом встречаться. А по-хорошему список этот нужно бы опубликовать.
Это доска почета думаете?
- Ну конечно, человек мог вообще просто собраться и уехать, и никто бы ничего не сделал. Завтра, допустим, если принуждать людей отдавать деньги, завтра человек уедет и подаст иск о рейдерском захвате и до свидания Нацфонд.
Насколько я поняла, на недавней встрече бизнеса президент сказал, что их трогать не будут?
- Это давно пора было сказать, зачем нервировать людей…
Назарбаева не будем обвинять, нет доказательств, Кажегельдин сказал, что у Назарбаева активов на 300 млрд долларов, почему бы Назарбаеву тоже не вернуть какие-то средства?
- Я не думаю, что будет хорошая идея пытаться арестовывать или забирать что-то у бывших президентов. Корейцы до сих пор не могут избавиться от этого. Я понимаю, что сейчас люди скажут. Надо всё спокойно, тихо эту тему, кто сдал деньги, тот сдал, кто не сдал, пусть инвестирует.
Да, экономика должна работать, сейчас не время кого-то пугать. Я думаю, что деньги должны работать, медиа тоже должны работать, свобода слова тоже должна быть, бизнес должен вкладывать, инвесторы должны приходить и тогда вся вот эта экосистема должна быть, экономисты должны свободно работать, финансисты. Спасибо вам за интервью и высказанное мнение по заданным вопросам.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.kz.