Как там за бугром, или Почему в США не возмущаются ростом цен на электричество

Какую роль играет ваш исследовательский центр в принятии государственных решений?

- CSIS фокусируется на вопросах безопасности и международных отношениях. Что отличает think tanks Вашингтона от большинства подобных мире? Нас не финансирует государство, и мы не связаны с какой-либо политической партией. Наша задача, предоставляя информацию, анализ, оценочные суждения конкретных учёных, помогать процессу принятия политических решений. CSIS не занимает какую-то позицию – учёные лишь представляют своё видение проблемы, а правительственные чиновники, Конгресс, СМИ применяют её на практике.

Вы давно знакомы с нашей страной – как она оказалась в поле зрения Америки?

- Я впервые попал в Центральную Азию и в Казахстан 30 лет назад. Тогда я работал на американскую нефтяную компанию Chevron. В то время Америка была главным мировым импортёром нефти и казалось, что она всегда будет занимать эту позицию. Но рухнул Советский Союз, и совершенно внезапно возник регион, который раньше был совершенно закрыт для западных компаний. Он представлял большой интерес, однако был недостаточно изучен и развит с нашей точки зрения. Так что падение Советского Союза – это была возможность исследовать новый регион с нефтегазовым потенциалом.

Почему тогда так совпадали интересы?

- Прежде всего никто не хотел, чтобы Центральная Азия оставалась «задним двором» России. И тогда одним из немногих экономических активов доступных для развития как раз и была нефтегазовая промышленность. Но прошли десятилетия и многое изменилось, Америка больше не наращивает импорт нефти, а экспортирует топливо. То есть интересы уже не совпадают так, как это было 30 лет назад. Есть направления интересов, такие как, например, поставки урана из Казахстана, но это уже совсем не те масштабы, что были раньше. Я должен подчеркнуть, что это не официальная позиция, а мои личные наблюдения аналитика, занимавшегося изучением региона все эти годы.

Тем не менее, Центральная Азия остаётся в орбите ваших интересов, и вы продолжаете анализировать ситуацию в регионе. Мы что-то упускаем, что-то делаем не так?

- С моей точки зрения, страны Центральной Азии внутренней региональной кооперации уделяют меньше внимания, чем это необходимо. А это упущенные возможности для большинства. Думаю, что политические изменения в Узбекистане, могут это исправить, поскольку эта страна играет далеко не последнюю роль в регионе. Сейчас наладить диалог будет намного проще, и я надеюсь, что он скоро начнётся. От этого очень многое зависит. Например, та же энергетика. Сейчас каждая страна в Центральной Азии - отдельный рынок, а в Кыргызстане и Таджикистане они настолько малы, что достичь значимых экономических масштабов можно только с помощью интеграции на региональном уровне. Я бы подумал о том, как совместить ветряную энергетику с гидроэнергетикой. Ну и о сотрудничестве с соседними государствами, которые могут предоставить газ – хотя бы на зиму, чтобы можно было обменивать накопленные излишки электроэнергии на газ, скажем, из Узбекистана. То есть здесь тоже большую роль может сыграть межрегиональная кооперация.

Энергетика, вот где действительно изменились приоритеты. Сейчас всё чаще говорим о возобновляемой – она может стать панацеей в решении экологических проблем?

- Одна из помех в развитии проектов по возобновляемым источникам энергии по всему миру, с финансовой точки зрения, заключается в их стоимости. Инвесторы хотят чётко понимать, сколько такие проекты будут стоить. А это очень сложно, если государство одновременно субсидирует тарифы для потребителей. Иметь рыночные цены очень важно, но с политической точки зрения - это вызов. Ведь население, особенно в богатых энергоресурсами странах, считает доступ к энергии общественным благом, которое государство должно просто предоставлять. Так каким образом сохранить рыночные цены? Я американец, я из страны с рыночной экономикой, где верят, что цены должны быть свободными и регулироваться только спросом и предложением.

То есть государство должно бросить своих граждан на произвол судьбы и оставить их один на один с растущими аппетитами владельцев энергетики?

- Если государство хочет помочь бедным, ему следует раздать бедным деньги, а не урезать тарифы и не диктовать, сколько должны стоить электроэнергия и газ. Это очень важное требование – понятные, стабильные и привлекательные условия для инвестиций не на год-два, а на 10-20-30 лет. Это то, что хотели бы увидеть западные инвесторы, в первую очередь американские, которые не работают не на американское правительство, а только для того, чтобы повысить свою прибыль. Правительство США могло бы поощрять инвесторов вкладываться в эти проекты, субсидируя их участие, но мы обычно этого не делаем, в отличие от Китая, Саудовской Аравии и других стран. Знаете, когда Chevron пришёл на месторождение Тенгиз в Казахстане, у него не было субсидий от американского правительства – американское правительство могло поощрять его словами, но не большими деньгами. Такова наша система – хорошая или плохая, но она такова.

Вы обратили внимание, что сейчас активно развиваются отношения Центральной Азии и Китая? Как к этому относятся в Америке?

- Допускаю, что у стран могут быть другие цели, которые, возможно, выходят за рамки коммерческих интересов. Президенты централь-азиатских государств были в Сиане, встречались с председателем КНР, а у него иной взгляд на внешнюю политику. У него много денег и государственные предприятия, которые он может использовать для достижения внешнеполитических целей. У Америки таких инструментов нет, что бы ни говорили американские политики. Мы можем говорить, что США будет поставлять газ в Европу в ответ на нападение Путина на Украину – но у правительства США нет правовых полномочий отправлять газ куда бы то ни было. Это дело частных компаний – они решают куда отправить газ и, как правило, выбирают то направление, где больше заработают.

Америка готова инвестировать в проекты по гидроэнергетике? Это направление активно обсуждается в нашем регионе.

- Запад США, где находятся большие гидроэлектростанции, пострадал от необычайно длительных периодов засухи – этой зимой на западном побережье не было штормов и муниципалитеты, полагавшиеся на гидроэлектростанции, столкнулись с недостатком водоснабжения. Разумеется, климатические изменения повышают риски для многих проектов, но особый эффект они оказывают как раз на гидроэнергетику.

Нужно ли реализовывать эти проекты – другой вопрос, но изменения климата явно повышают риски и делают долгосрочное планирование, например, вывод воды на агропромышленные нужды, гораздо более важным, когда вы сталкиваетесь с непредсказуемостью выпадения снега и дождя. Думаю, это часть более широкого явления. Изменения климата лишь ускоряют и обостряют риски, которые, возможно, свойственны этим проектам.

У Соединённых Штатов переход на «зелёную экономику» попал в приоритетные планы?

- Американская политика в последние годы очень противоречива. Сейчас в ней мало пространства для консенсуса. Администрация Байдена, как мне кажется, совершила большой шаг вперёд в плане вложения государственных денег через гранты и субсидии для поощрения энергетического перехода в США. Это не прошло без разногласий. К слову, Европа очень разочарована некоторыми планами США по энергетическому переходу. Мы, конечно, не знаем, куда нас приведёт такой курс, но я бы сказал, что это стало большим шагом вперёд и большим изменением по сравнению с администрацией Трампа.

Но, по вашим словам, в США сначала считают, а потом делают?

- В традиционном американском представлении правительствам следует спонсировать базовые технологические исследования, и эту идею поддерживают обе партии. Это задача правительства – поддерживать базовые исследования, потому что иначе никто этим не будет заниматься. И это то, что мы продолжим делать вне зависимости от того, кто будет у нас президентом – демократ или республиканец, будет ли Конгресс демократическим или республиканским. В чём я не столь уверен – будет ли толчок к субсидированию «зелёного перехода» поддержан в долгосрочной перспективе, поскольку по этому поводу пока нет политического и экономического консенсуса. Как представитель частного сектора, я предпочёл бы увидеть консенсус и стабильность, чтобы быть уверенным во вложении своих денег – мне не хотелось бы, чтобы всё менялось каждые три-четыре года, потому что это долгосрочные инвестиции, эти деньги не вернутся через два-три года. Когда я иду на риск, мне хотелось бы видеть политический консенсус в горизонте 10-20-30 лет, а в Америке его пока нет.

У нас сейчас очень много говорят об атомной энергетике. Будущая АЭС уже стала яблоком раздора – у правительства и граждан совершенно разные точки зрения, а у вас?

- Атомная энергия в США составляет около 18 % в выработке электроэнергии, и у нас тоже идут дискуссии и дебаты о том, каким должно быть будущее атомной энергетики. Очень трудно заменить 18 % неуглевой генерации чем-то ещё. В то же время мы пытаемся заменить углевые, газовые электростанции и так далее. Поэтому в нашей стране очень сложно представить энергетический переход, в котором атомная энергетика не играла бы вообще никакой роли. У нас такая предрасположенность. Не каждая страна с этим согласится. Посмотрите на Европу - у Франции один подход к атомной энергетике, у Германии другой. Но здесь, в США, вопрос таков: как вы замените действующие АЭС новыми ядерными технологиями? Поэтому мы сейчас активно изучаем технологии термоядерного синтеза, начинаем лицензировать малые реакторы, которые несут меньше финансовых рисков, чем большие АЭС, построенные 30-40 лет назад. США предпринимают различные усилия, чтобы сохранить АЭС в мире чистой энергии.

Правительство Казахстана склоняется к тому, чтобы нашу АЭС строила Россия.

- Проблема в том, насколько вы хотите зависеть от единственного поставщика? Если ваш единственный поставщик ядерного топлива – Россия, это «брак», который вы не сможете расторгнуть. Кстати, американское правительство какое-то время пыталось побудить Украину найти другие компании-поставщики ядерного топлива, кстати, это было ещё до войны, а в Украине атомная энергетика обеспечивает 50 % генерации – но они полагались на одного поставщика. Та ситуация в Германии с поставками газа - не очень-то удобно рассчитывать на единственного поставщика, вне зависимости от того, насколько он дружествен в конкретный период времени. Лучше диверсифицировать поставщиков. Кроме Росатома в Европе и Азии есть другие поставщики. Там тоже есть атомная энергетика, и было бы хорошо организовать соревновательный процесс, позволяющий оценить преимущества и риски как Росатома, так и кого-то другого, а не делать выбор только потому, что вы давно друг друга знаете и говорите на одном языке. Думаю, правительство, если оно ответственное, рассмотрит и другие возможности.

Должен признаться, мне тяжело представить себе неуглеводородную экономику, в которой нет места атомной энергетике. Полагаю, что ядерная энергетика продолжит играть роль.

По мнению противников атомной энергетики, на первом месте должна быть безопасность. Именно поэтому и население не в восторге от идеи строить АЭС.

- Население много от чего не в восторге, и я не только ваши страны имею в виду. Если бы мне кто-то сказал, что по соседству с моим домом собираются построить АЭС, я бы тоже забеспокоился - это естественно. Выбор места, где собираются реализовать этот проект, и то, как обеспечивается доверие со стороны населения, – это всё большие вызовы. Понятно, что люди заслуживают право располагать полной информацией и знать обо всех вероятных рисках. Но эти проекты также могут стать экономически выгодными. Людям свойственно в первую очередь видеть опасность и лишь во вторую – возможности.

Многие утверждают, что без традиционных источников энергии обойтись будет сложно.

- Я человек немолодой, из «старой энергетики», поэтому больше опираюсь на нефть и газ. Будь мой выбор, я бы не про ветер и солнце, а про газ поговорил... Думаю, что газ останется с нами ещё очень надолго. Проблема Туркменистана – географически страна далека от рынков, и как доставлять газ туда, где он нужен? Это вызов. Но я считаю, что здесь ваш друг – Китай. Китай рассуждает о «линии D» до «Силы Сибири». Думаю, Китай продолжит нуждаться в большом количестве газа, даже, несмотря на то, что является лидирующим производителем возобновляемой энергии в мире. Китаю нужен масштаб из-за его растущей экономики, и масштаб беспрецедентный – мы не видели такого доминирования на энергетическом рынке ни в одной стране со времён, быть может, послевоенных США. Поэтому, думаю, Китай продолжит полагаться на газ ещё очень долго. Как быстро и кем будут строиться газопроводы, где они пройдут, – решение этих вопросов будет занимать ещё много времени, поэтому я бы не переживал по поводу будущего газа. По прогнозам, в этом году потребление нефти окажется самым высоким за всю историю. Может быть, мы увидим постепенное снижение потребления нефти, но до пика потребления газа мы ещё даже не дошли – мы ещё где-то в 10-20 годах от него. Так что я вижу трудности скорее в местоположении, географии и удалённости от рынков, а газ как источник энергии будет цениться ещё долго.

Как санкции повлияли на экономические отношения США?

- Этот вопрос поднимается регулярно. Проблема в том, что Америка продолжает поддерживать отношения с Росатомом по поводу переработки ядерного топлива. И то же самое верно для многих других стран. Будет сложно нарушить этот процесс без надёжной замены. Не скажу, что вероятность санкций нулевая, но она и не высокая – впрочем, всё может измениться. Никто не застрахован от неожиданностей вроде февраля 2022-го и нападения России на Украину. Если эта война продолжится, всё больше людей будут присматриваться к новым вариантам санкций против России. Но прямо сейчас, поскольку в дело также вовлечены экономические интересы стран Запада, ответ – нет, Росатому санкции не грозят. Может ли он измениться в ближайшие месяцы? Я не знаю.

Как вы думаете, в Центральной Азии Китай сможет заменить Россию?

- Сложный вопрос. Вы зажаты между двумя гигантами, и вам всегда придётся балансировать между Китаем и Россией. Может ли Китай стать альтернативным поставщиком? Возможно, да. Насколько сильно вы хотите зависеть от Китая? Как я уже говорил, лучше, когда у вас несколько поставщиков, а не только Китай или Россия. Из-за вашего географического положения я не уверен, насколько серьёзны намерения Китая по строительству газопровода через Туркменистан, Таджикистан и Кыргызстан в Китай, но это, вероятно, определённая возможность, так как Китай всё равно будет импортировать газ из Туркменистана. Общее впечатление у меня такое, что позиции Китая в Центральной Азии укрепились с момента создания ШОС, которая в каком-то смысле является политическим договором между КНР и Россией. Китай продолжит проникать в регион экономически, а Россия продолжит играть более значимую роль в политике и сфере безопасности.

Но позиции России ослабели после начала войны в Украине, а Китая – выросли. На кого смотреть и надеяться?

- Я думаю, что война в Украине многое изменила: Россия сейчас в более слабой позиции и гораздо больше полагается на Китай, чем раньше. Это, конечно, и Китаю даёт больше свободы действий в Центральной Азии. Я бы не стал отрицать вероятность переговоров с Китаем о том, как он, например, может помочь Кыргызстану в обеспечении энергией. У него также есть большой потенциал в плане возобновляемых источников энергии – он построит в этом году возобновляемых источников столько же, сколько их в США. Так что нужно вести переговоры и с западными поставщиками, и с китайскими. Убедитесь, что вам предложат хорошую сделку. Опять же, я говорю, как американец, если хотите получить лучшую сделку – создайте конкуренцию. Если у вас будет всего один поставщик, о чём вам с ним договариваться? Поэтому мой ответ – да, но действуйте осмотрительно и благоразумно.

То есть, не всё ещё потеряно и мы можем получить свою выгоду и думать о перспективах?

- Моё общее впечатление, что диалог между странами сейчас налажен гораздо лучше, чем 10 лет назад. Полагаю, что новое поколение лидеров более подготовлено к обсуждению общих интересов, общих вызовов и поиску лучших решений, чем старые лидеры – выходцы из СССР. Мне представляется, что всё гораздо лучше, чем прежде, и отношения между странами следует углублять и далее, чтобы привлечь частные зарубежные инвестиции от западных или восточных компаний, защитить рынок и не отдать его одной стране. Если вы в Центральной Азии будете вместе, то получите гораздо больше инвестиционных возможностей, чем по отдельности. Я настроен оптимистично и надеюсь, что увижу ещё более тесное сотрудничество между пятью странами.

Справка

Эдвард С. Чоу - международный эксперт в области энергетики, работал в крупнейших нефтегазовых проектах в Азии, на Ближнем Востоке, в Африке, Южной Америке, Европе, России, Черноморском и Каспийском регионах, консультировал правительства и международные ведущие транснациональные корпорации. Господин Чоу 20 лет был экспертом в штаб-квартире корпорации Chevron, занимал должность главы отдела международных внешних связей, был региональным менеджером в Китае. Он вы выпускник Университета Огайо со степенью бакалавра экономики и степенью магистра международных отношений. Его статьи о глобальном энергетическом развитии опубликованы в ведущих академических и внешнеполитических журналах, он участник международных конференций в США, Европе, Азии и Южной Америке, сейчас господин Чоу трудится в центре стратегических исследований CSIS и преподает в Школе дипломатической службы Джорджтаунского университета.