Накануне в Конгрессе Трамп объявил о заморозке всей международной помощи, он не комментировал прекращение поставок американского вооружения в Украину, но здесь достаточно было и заявления Белого дома. Это произошло, несмотря на готовность Зеленского сесть за стол переговоров, «как можно скорее». Президент Украины опубликовал пост в Твиттере, в котором заявил, что встреча "прошла не так, как предполагалось".
- Никто не хочет мира больше, чем украинцы. Моя команда и я готовы работать под решительным руководством президента Трампа, чтобы добиться прочного мира, – написал Зеленский и пообещал подписать соглашение по полезным ископаемым и безопасности "в любое время и в любом удобном формате".
Эксперты говорят, что Украину от «мира» отбросила встреча Трампа и Зеленского в Белом доме. Эту странную дискуссию, больше похожую на перепалку, уже назвали дипломатической катастрофой. Политический эксперт, исследователь Гарвардского университета Сагит Бакиров в интервью Ulysmedia.kz поделился своими впечатлениями и рассказал о реакции на произошедшее в Овальном кабинетепростых американцев. Политолог считает, что в Вашингтоне произошло нечто новое и последствия для Украины будут крайне негативными.
Сейчас Украина получает военную помощь США?
- Они приостановили помощь по некоторым моментам и сейчас рассматривают возможное прекращение полной поддержки, что на самом деле является кардинальным фактором. Если всё-таки получится так, что США сократят своё присутствие в военном конфликте, то встанет вопрос - сможет ли Европейский союз полностью покрыть всюэту необходимость. Это очень большой вопрос, все его сейчас обсуждают. Говорить, что будет дальше пока рано, но события развиваются очень быстро. Эта встреча, наверное, войдет в учебники дипломатии – то что произошло в овальном кабинете нужно разбирать по частям и анализировать, хотя на самом деле какие-то моменты были ожидаемы, все думали об этом и переживали, тем не менее произошедшее всех шокировало.
Кто был шокирован больше – украинцы или американцы?
- Для Украины это действительно было сильнейшим потрясением, другое дело для американской стороны - кто-то хвалитТрампа, говорят что очень правильная встреча была, хорошо показала текущую ситуацию, другие считают, что участникам встречи нужно было сдерживать эмоции – мнения разные, но в целом все сходятся на том, что будут серьёзные последствия. Мне кажется нужно учитывать, что президент Трамп - очень опытный переговорщик, он написал книгу о переговорах - возможно это часть какой-то его тактики.
Было ощущение, что конфликт кто-то умело режиссировал. Почему такая важная встреча проходила в прямом эфире, а не за закрытыми дверями?
- Этим переговорам предшествовали несколько встреч, в Киев приезжал спецпредставитель США и другие члены кабинета Дональда Трампа - то есть многие моменты обсуждали без медиа, но в овальном кабинете встречи всегда проходят в присутствии СМИ, традиционно собираются у камина - до этого был Макрон, где они очень по-дружески разговаривали, был Стармер - премьер-министр Великобритании. То есть это достаточностандартная процедура. Поэтому перепалка стала для всех неожиданностью.
Можно сделать вывод, что Трампа волнует только бизнес и редкоземельные металлы, а не Украина?
- Нет, абсолютно нет. Я думаю, что здесь есть какой-то нюанс. Трамп себя позиционирует как главный миротворец в мире, и его задача - остановить кровопролитие. Война - это трагедия для любой страны, но многие эксперты говорят, что российская сторона имеет некоторое преимущество и оно увеличивается, аУкраина нуждается в ещё большей поддержке, поэтому эксперты в дипломатии называют это чистый Realpolitik, когда на ситуацию смотрят реально, исходя из неё и делают реальные выводы, которые могут быть не очень приятны для определённых сторон. Это может не нравиться людям и выглядеть некрасиво, но, к сожалению, или к счастью - это тоже реальность.
Зеленский показал, что не силён в дипломатии?
- Это глава государства, человек, который воюет, он приезжает из страны, которую бомбят - как можно оценивать его действия? Но при этом можно отметить, что в любой ситуации, это касается любогогосударственного деятеля, желательно стараться держать себя в руках, какие-товещи не говорить, с учётом того, что ты ждешь от встречи.
Когда война начиналась, именно Америкаподдерживала боевой дух украинцев, что происходит сейчас?
- Ну США колоссальную поддержку оказывали изначально, и сейчас, если смотреть реально на ситуацию. То, что произошло в овальном кабинете, не пройдет без последствий, но опять же нужно на всё смотреть через призму переговоров об окончании войны. Сейчас каждая из сторон пытается получить более высокую позицию, как в картах - более сильную руку - мы точно не знаем, как всё дальше будет, но, конечно,критические вещи могут произойти после вот этой встречи.
А что говорят о этом простые американцы?
- Это зависит самом деле от электората, в какую сторону гражданин США смотрит -если это более консервативная часть, они,конечно, очень сильно поддерживают действия президента. Есть те, кто поддерживает демократическую партию,более либеральные люди очень расстроены, многим кажется, что это был провал со стороны США - в целом поляризованное мнение, я не вижу умеренного сегмента. Эксперты, как обычно, смотрят на всё хладнокровно, спокойно и без эмоций. А люди, которые прочитали новости и дальше пошли работать, для них это что-то сверх особенное, но все зависит от того, какую сторону они поддерживают.
Прогнозы есть, с чем Украина останется?
- Несколько вариантов прогнозов, в том числе и то, что Украина потеряет свои территории - фактически 20%, включая Крым, и получит какие-то гарантии. Опять же, здесь самый сложный момент - 20% Украина потеряет, а получит какую-то часть инвестиций со стороны Евросоюза, скорее всего США наверное там будут, реинвестиции делать, миротворцы возможноБритании или Турции - это один из сценариев, другой более позитивный - это зоны, которые были оккупированы будут возвращены Украине - это на самом деле мне кажется нереальным, но кто-то считает это возможным. Есть еще вариант гибрида, когда какие-то территории будут возвращены - это более-менее реально, опять же при условии, что переговоры будут проходить эффективно.
А на какие гарантии рассчитывает Зеленский?
- Здесь очень сложный момент, я слышал мнение экспертов, что в Будапештскомдоговоре об отказе от ядерного оружия был пункт, который обеспечивал безопасностьэтих трех стран, которые отказались от ядерного оружия и гарантами выступали Россия, Великобритания и США, вот этот пункт не сработал в случае с Украиной.
И как этот договор, который мы тоже подписали, может не сработать или сработать с другими странами, и с Казахстаном в том числе?
- Вопрос в том, что какие-то жесткие обязательства, написанные в документе - по сути гарантии - на самом деле таковыми не стали, не обеспечили безопасность. Поэтому украинская сторона и требует более серьезных гарантий.
Может ли быть так, что Зеленский уйдет в отставку, вместо него придёт новый президент и примет условия Трампа, Путина?
- Сенатор Грэм сразу после встречи в Белом доме сказал, что Зеленскому нужно либо уйти, либо менять свою позицию полностью.
Вы думаете он сможет поменять свою точку зрения?
- Это большой вопрос, мы не знаем точно, что происходит – только можемпредполагать. Я думаю, это нереально, что Зеленский уйдет в отставку, если, конечно,не будет оказано какое-то давление со стороны украинского общества. И если это произойдёт, я не удивлюсь. Но пока, судя по всему, это мало вероятно.
Какие-то выводы должен сделать Казахстан из всей этой ситуации?
- Мне кажется, что мы должны быть готовы ко всему, не должно быть так, что мы доверяем всем, я не говорю, что мы должны не доверять нашим пограничным государствам, возможно у нас все будет нормально и пусть будет нормально, но при этом все равно надо быть готовым. Бывшие адмиралы США говорят, то что происходит в Украине – должно стать уроком для всех.
Казахстан готовит реестр редкоземельных металлов, а получается из-за этих ископаемых конфликт начался из-за месторождения Шевченко на Донбассе?
- Несколько десятилетий идет серьёзная конкуренция за минералы, которые в основном нужны для высокотехнологического технологичного производства. Мы видим, как в том же Китае переделывают индустрию. Китай - это основная страна, которая добывает и перерабатывает минералы - у них есть полный цикл и сейчас они абсолютные лидеры в мире.
Это всё, что нужно Маску сейчас?
- Ну да, по сути и этот момент присутствует. Поэтому то, что Казахстан сейчас это делает - это очень правильный шаг, необходимо всекак можно быстрее, конечно, с умом. Ядумаю, мы как регион становимся более интересными, потому что, к примеру,Узбекистан имеет очень хорошие запасымеди, которая используется во всех отраслях. Вся Центральная Азия вызывает интерес мирового сообщества, для Казахстана редкоземельные металлы - это ключевая вещь, которая поможет диверсифицировать нашу экономику и дать ей другое направление – не просто добывать и продавать сырьё.
Президент Токаев сейчас меняетэкономический блок – будут новые планы и программы.
- Если посмотреть с девяностых годов со стратегическим планированием у нас было всё достаточно неплохо: программа 2030,программа 2050, разные 100 шагов - в принципе правильные вещи ставили как задачу – планы были хорошие, а как это реализовывается, вот это уже другой момент– сложный, получилось не всё.
Председатель сената Маулен Ашимбаевзаявил, что у нас кадровый кризис, вы согласны с этим мнением?
- Есть у нас люди достаточно разумные, образованные и способные, но как им зайти туда, где они могут максимально эффективно принести пользу обществу, государству?
В США создали министерство эффективности, Маску дали неограниченные полномочия. Стоит ли Казахстану продублировать американский опыт?
- В системе госуправления почти во всех странах действует простой принцип - у тебя есть какие-то задачи, ты должен их эффективно исполнять. У тебя есть определённый бюджет - в рамках этого бюджета ты должен действовать и обеспечить его эффективность. То естьмного одинаковых вещей, и всё на одном уровне.
У Маска временный штаб?
- Да, там небольшой штат - буквально 60 человек. Политический мандат, который получил Маск - он колоссальный. И то, что они сейчас делают продиктовано предвыборными обещаниями Трампа: сократить государственный аппарат, расходы и так далее. Теперь эта организациядействует как какой-то штаб, его возглавляет человек, который достаточно хорошо себя показал в бизнесе, который вообще занимается космическими вещами. С ним работают крупные бизнесмены с мировыми именами - очень серьёзные люди.
То, что произошло на переговорах в Белом доме, как раз подтверждает, что большие мировые державы решали и будут решать, а маленькие страны просто должны знать своё место.
- Все большие страны имеют определённые интересы, и они друг друга балансируют,поэтому надежда для стран, которые меньше - она всегда есть. Китай, Соединённые Штаты Америки, Россия, Европейский союз - целый блок и в принципе нельзя сказать, чтодля небольших государств все потеряно. Нопри этом, нужно задуматься над тем, каксебя в таких условиях вести, как становиться эффективнее и сильнее.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.