Мифы и реальность казахстанской «нефтянки», или Почему в самой «богатой» отрасли деньги не считают

Эксперт нефтяного рынка Аскар Исмаилов в интервью главному редактору Ulysmedia.kz Самал Ибраевой согласился объяснить, почему до сих пор несметные месторождения нефти не сделали казахстанцев богатыми.

Справка: Аскар Исмаилов окончил Российский химико-технологический университет им. Менделеева по специальности «инженер-технолог», Российскую Академию Народного Хозяйства и Государственной Службы по специальности «Государственное и муниципальное управление: управление проектами и программами».

Работал на проектах Карачаганак, Кашаган и Тенгиз, был заместителем генерального директора компании «Лукойл Оверсиз Шах-Дениз», был членном рабочей группы по внедрению Интегрированной системы управления на проектах Ближнего Востока и Центральной Азии, член проектной группы «Южного Газового Коридора» (Азербайджан-Грузия-Турция-Греция-Италия), руководителем по взаимодействию с государственными органами и партнерами в компании «Аджип Карачаганак Б.В», членом рабочей группы по вопросам энергетики Совета Иностранных Инвесторов при Президенте РК. Был руководителем сектора по развитию химических активов АО «Самрук-Қазына». Сейчас Аскар Исмаилов – эксперт-аналитик нефтегазовой отрасли.

ПОЧЕМУ У НАС ВСЕ «ЗАВИСЛО»

Весь мир уже научился что-то создавать, а потом продавать, почему мы о нефте- и газохимии только говорим и ничего не делаем, чтобы уйти от сырьевой зависимости?

   - Ещё в начале 2000-х в Chevron провели аналитику по проектам полипропилена и полиэтилена и сравнили: насколько выгодно реализовывать подобные проекты, скажем, в Казахстане или в Саудовской Аравии. Выводы были очевидны - Казахстан зашёл на рынок слишком поздно. Поэтому нефтехимия у нас надолго «зависла» в режиме ожидания, а в приоритете была и осталась добыча нефти и газа.

Показательно, что от проектов в Казахстане отказались такие серьёзные партнёры, как Borealis, Linde, LG Chem. Они прямо говорили: экономика не сходится. И если они ушли, то это должно было стать сигналом. А заявления о том, что «Сибур» или «Синопек» — лидеры рынка, это, скорее, позиция «КазМунайГаз». Реальность же в том, что компании с опытом посчитали и вышли.

А без внешнего участия мы справиться не можем?

   - По финансам мы возможно бы и потянули, но технически - вряд ли. У нас просто нет специалистов. Многие ушли, не выдержав корпоративной культуры «КазМунайГаза», где на ключевые должности часто назначают по принципу лояльности, а не компетенции. Но самое главное - даже если построить завод, обязательно встаёт вопрос окупаемости. Сейчас мировой рынок полимеров перенасыщен, мощности загружены лишь на 70%. Китай активно демпингует. Запуск нового завода с инвестициями в $10 млрд в таких условиях - это утопия.

ОТЧЕТЫ КАК СКАЗКИ

Но в отчетах все выглядит прилично и заманчиво.

   - Мне особенно интересно, кто его готовил отчёт по нефтехимии для правительства. Там цифры, мягко говоря, не бьются с реальностью.

Экономика проекта построена на том, что цена полиэтилена составляет порядка 1600 – 1800 долларов за тонну. Но за последние 5 лет цена упала: в пандемию она доходила до 800 долларов, средняя - держалась около 1000 – 1100. Это почти в два раза меньше. Как на таких данных можно строить расчёты? Скорее всего, кто-то взял за основу пиковые значения из прошлого.

Ещё приводят аргумент, что, якобы, следующие переделы дают продукцию по 2600 – 3000 долларов. Да, у нас есть завод полиэтиленовых труб - СП «КазМунайГаз» и Chevron. Но там тоже хватает проблем. То есть ожидать, что построим завод - и экономика расцветёт, это иллюзия. Люди, которые лоббируют проект, оправдывают своё существование, поэтому и рассказывают сказки, что каждый доллар вложений в нефтегазохимию даёт 3 доллара отдачи, что создаётся по 7 новых рабочих мест. Но на деле это далеко не так.

И это лишь один пример. Вопрос ведь глубже - у нас многие проекты изначально строились по завышенным сметам. Завод полипропилена обошёлся нам почти в два раза дороже, чем аналогичные проекты в других странах. Как такая экономика может окупиться? Это не обвинение, что «отмыли деньги», но факт: если ты зашёл с расходами в два раза выше рынка, проект уже обречен.

КАК ПОСЧИТАТЬ ВВП?

Почему у других получается, а у нас все тонет в словах?

   - К примеру, в прошлом году Вьетнам запустил крупный газохимический кластер: миллион тонн полиэтилена и 400 тысяч тонн полипропилена. Потратили 5 млрд долларов. Мы потратили в два раза больше! И что? Через месяц после запуска завод закрыли из-за ситуации на рынке.

Тем временем нам продолжают рассказывать, что такие проекты дадут рост ВВП. Но какой это рост? 1%? Реальная помощь экономике - это поддержка независимых добывающих компаний. Именно они обеспечивают сырьём наши НПЗ, а значит — весь Казахстан бензином, дизелем, авиакеросином. Там работает 43 тысячи человек. А на заводе полипропилена - чуть больше 500. Но пиар и внимание почему-то достаются именно этому предприятию.

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ НЕРЕАЛЬНОСТЬ

Нефтянка самая богатая отрасль, может быть поэтому деньги не считают?

   - Это миф, что нефтяники живут богато, он не соответствует реальности. Внутренняя цена нефти у нас в 3–4 раза ниже мировой. Когда баррель на мировом рынке стоит 70 долларов, наши компании получают 20–25. И вот тут настоящая угроза. После девальвации 2009 года власти держат внутренние цены на топливо низкими, чтобы населению было легче. Но этим убивают малые и средние добывающие компании: у них нет средств на реинвестиции, падает добыча. В Кызылординской области она снизилась в 3 раза за последние 10 лет. В Актюбинской и Мангистауской - в ближайшие 5 лет будет то же самое.

Если тенденция сохранится, нашим НПЗ нефти на переработку просто не хватит. Придётся закупать бензин у России или договариваться с Тенгизом и Кашаганом, чтобы они отдавали часть нефти на внутренний рынок. Но по 20 долларов за баррель они её, конечно, не продадут - это экономически нереально.

Поэтому вместо реальных проблем нам навязывают «успешные истории» о заводах, которые никак не влияют на жизнь обычных людей. Построили завод - казахстанцы этого не почувствовали. Закроется - тоже никто не заметит. А вот если обанкротятся независимые добывающие компании, это затронет каждого.

Ваша версия идет в разрез с линией правительства, не боитесь вызвать гнев?

   - Об этом всегда сложно говорить вслух, сам сталкивался - когда мои комментарии не шли вразрез с позицией Минэнерго, меня приглашали. Но как только начинал говорить – дискуссия закрывалась. Поэтому и приходится использовать Telegram и независимые платформы. Потому что, если проблема не озвучена, создаётся иллюзия, что её нет.

ЗА КЕМ РЕШАЮЩЕЕ СЛОВО

Кто реально принимает решения в нефтегазовой отрасли - Минэнерго, «Самрук-Казына» или «КазМунайГаз»?

   - На самом деле все намного сложнее - нефтегазовая отрасль неоднородна. Есть три крупнейших проекта - Тенгиз, Кашаган, Карачаганак и несколько мелких, работающих по соглашениям о разделе продукции. У каждого - своя логика и акционеры. Минэнерго там сильно влиять не может. Простой пример: мы регулярно превышаем квоты по OPEC+. Это сигнал: компании добывают столько, сколько им нужно для возврата инвестиций - десятки миллиардов долларов.

«КазМунайГаз» формально подчиняется фонду «Самрук-Казына», и у фонда простая задача - максимальная прибыль. Поэтому, даже если Минэнерго скажет «добывайте меньше», экономической логики для этого нет. То есть, на рынке несколько игроков, каждый из которых ориентирован на доходность.

Функция Минэнерго скорее концептуальная: формировать общие правила и стратегию. Больше всего оно влияет на независимых добытчиков, потому что те зависят от разрешений на экспорт нефти. Здесь министерство реально контролирует ситуацию. Но на крупных международных проектах или в «КазМунайГазе» центр принятия решений совсем другой. Есть ещё орган - PSA, который курирует три проекта СРП - Кашаган, Карачаганак и Дунга.

Поэтому нельзя сказать, что отраслью управляет один человек или орган. Есть множество интересантов и стейкхолдеров. В советское время министр мог всё решить одной подписью. Сейчас система куда более сложная.

ЧЬЯ НЕФТЬ В КАЗАХСТАНЕ

А кому принадлежит нефть в Казахстане? Есть мнение, что мы имеем право на не более 2% добываемых объёмов.

   - Эта цифра вырвана из контекста. Нефть в недрах принадлежит Казахстану. Но инвесторы имеют право продавать добытую нефть, чтобы вернуть вложенные средства. А эти 2% - это не нефть, а доля чистой прибыли, которую получает Казахстан по проекту Кашаган. Плюс налоговые поступления. У Кашагана много льгот. Но уже со следующего года ожидаются серьёзные налоговые отчисления. По оценкам, только на налогах до 2041 года Казахстан заработает около 30–40 млрд долларов. Это без учёта прибыли.

Но 2% прибыли – разве это не крайне мало?

   - Да, цифра выглядит небольшой. Но важно понимать историю проекта. В начале 2000-х никто не предполагал, что придётся строить искусственные острова. Планировали платформы, но из-за особенностей северного Каспия это оказалось невозможным. Концепцию изменили, затраты выросли почти в 10 раз. Экономика проекта изменилась кардинально. Сравните: на Карачаганаке с 2009-го львиная доля прибыли от продажи конденсата идёт в бюджет Казахстана. Кашаган же не стал «идеальной картинкой» из-за того, что проект пришлось перестраивать.

ЧЕМ МОЖЕТ ЗАКОНЧИТЬСЯ АРБИТРАЖ

А как вы объясните победу NCOC в суде по экологическим штрафам? Мы ведь рискуем потерять 2,3 трлн тенге.

   - Насколько я видел, речь шла не об арбитраже, а о нашей внутренней судебной системе. Формально штраф разделили на несколько частей, юридически упаковали и подтвердили, что платить всё равно придётся.

А как насчёт международного арбитража по Кашагану? Есть ли шанс выиграть и вернуть заявленные 160 млрд долларов?

   - Честно говоря, 160 млрд мы точно не получим. Это юридический казус: сумма иска превышает стоимость самого проекта. Но разбирательство нужно. Это позволит вскрыть проблемные места, связанные с расходами прошлых лет. Найти ответ на главный вопрос: были ли затраты завышены умышленно? Например, ливанская компания CCC заходила на Кашаган с контрактом в 500 млн долларов, а вышла на 3 млрд. Откуда шестикратное удорожание? Это нужно разбирать. Ведь такие суммы не могли быть потрачены без согласия Казахстана. Именно поэтому арбитраж важен: он не только позволит вскрыть проблемы и поможет подтолкнуть их решение. Арбитраж не обязательно выигрывать! Главная цель, чтобы стороны пришли к соглашению. И суть не в цифрах. Важно, что есть претензия, есть ответчик, и в итоге может быть достигнут компромисс. Так было, например, в 2009 году на Карачаганаке - тогда тоже были претензии, и в результате «КазМунайГаз» получил дополнительно 10% доли. Позже на Кашагане наша доля выросла до 16%. То есть арбитраж может закончиться не выигрышем или проигрышем, а пересмотром условий.

АРБИТРАЖ МЕЖДУ ДЕЛОМ

Претензии не испортят отношений, не отпугнут инвесторов?

   - Нельзя воспринимать требование 160 млрд буквально. Сам Кашаган столько не стоит. Речь идёт не о получении этой суммы, а о запуске переговорного процесса, о пересмотре затрат и условий. Ведь каждый проект формирует бюджеты на год вперёд - операционные, капитальные и т.д. Казахстан вправе не согласовывать эти бюджеты, пока не убедится, что расходы обоснованы.

И этот процесс не мешает самой добыче: акционеры за свой счёт продолжают вести операционную деятельность. Так что арбитраж не угрожает реализации проекта. Кстати, нефтянка живёт по своим правилам. И в мировой практике есть случаи, когда западные компании сами искажали данные. Вспомним скандал с Shell в 2000-х, когда завысили запасы, или дела Eni в Африке, где всплыли коррупционные истории. Так что претензии Казахстана - это не уникальная ситуация.

ЗА НАС ПОСЧИТАЮТ

И ведут арбитражное дело тоже западные специалисты?

   - Мы до сих пор полагаемся на западные консалтинговые компании Boston Consulting, McKinsey, IHS, S&P Global и другие. Государственный сектор заказывает у них отчёты, и миллионы долларов уходят за рубеж. Но ведь эту работу вполне могут выполнять наши специалисты. Более того, часто эти же компании нанимают казахстанцев, чтобы они делали всю аналитику за меньшие деньги. Аналитика и консалтинг - это не строительство заводов, мы сами можем создавать такие центры и удерживать капитал внутри страны, но нужна политическая воля. Это не rocket science. Казахстанские специалисты справятся, если государство сделает ставку на развитие своих аналитических центров. Но пока даже национальные компании вроде «КазМунайГаза» или фонд «Самрук-Казына» предпочитают работать с зарубежными консультантами.

ЗАРПЛАТЫ И БАЛАНС

Почему при огромных доходах от нефти в нефтяных регионах низкие зарплаты и часто возникают социальные протесты?

   - Проблема в том, что внутри страны нефть закупается в три-четыре раза дешевле мировых цен. Зарплаты на Тенгизе, Кашагане или Карачаганаке, где работают международные консорциумы и идёт экспорт по мировым ценам, несопоставимы с зарплатами в казахстанских компаниях. Это одна из причин социального недовольства. Эту систему изменить можно, но это неизбежно приведёт к росту внутренних цен на нефтепродукты. И вот здесь нужен баланс. Цены, конечно, вырастут. Но к чему мы в итоге придём? Либо мы просто добьём наши добывающие компании, которые сегодня вынуждены продавать нефть по заниженным ценам на НПЗ, либо начнём искать баланс.

Считается, что у них огромные доходы - это миф. У крупных проектов вроде «Тенгизшевройл» действительно колоссальная выручка: они добывают миллионы тонн, продают по мировым ценам, а занято всего несколько тысяч человек. А у наших небольших казахстанских компаний десятки тысяч работников, огромный фонд скважин, высокие операционные расходы. Вот там как раз и рождается социальная напряжённость, потому что зарплаты низкие.

Я сам был в Мангистау, Атырауской, Актюбинской, Кызылординской областях. Видел общежития, в которых живут люди - это совершенно другая реальность, не та «картинка» из красивых посёлков на Кашагане или Тенгизе. Настоящая казахстанская нефтянка - это тяжёлый труд и непростые условия.

И что делать?

   - Выход из этой ситуации один — постепенно поднимать цены. Да, это больно. Но всё равно к этому придём: в 2027 году в рамках ЕАЭС будет единый рынок, и цены выровняются с российскими, кыргызскими, таджикскими.

ЗАЧЕМ НЕФТЯНКЕ ЕДИНЫЙ РЫНОК

А этот единый рынок – он был нужен?

   - Смысл был в том, чтобы у всех стран были равные возможности. Но вопрос в том, насколько Казахстан этим воспользуется. Мы могли бы нарастить переработку нефти и продавать ГСМ хотя бы в Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан. В Россию мы не прорвёмся, у них избыток. Но для малых компаний это был бы шанс. А сейчас мы их сами душим. В Казахстане около 200 добывающих компаний. Да, есть топ-20, которые связаны с крупными фигурами. Но остальные - обычные предприниматели, которые развивают дело, не делают себе пиар - им тоже приходится продавать нефть на НПЗ по цене в три раза ниже мировой. Они не могут иначе, и, напомню, их сотрудники - это обычные казахстанцы.

ГДЕ ИСТИНА

То есть в нефтянке не все прекрасно, как принято думать?

   - Кто-то говорит, что «в нефтянке всё прекрасно», другие - что «всё ужасно». А истина где-то посередине. Просто ситуация для наших компаний объективно тяжёлая. А крупные международные проекты живут в другой реальности - у них всё расписано до 2040 года. И, если сейчас не менять правила игры, половина этих компаний просто исчезнет в течение 10 лет. А ведь именно они снабжают наши НПЗ и обеспечивают внутренний рынок.

Но мы, когда покупаем бензин, думаем только том, что он дорогой и многим уже просто не карману, а вы говорите, что он станет еще дороже.

   - Если говорить о ценах: при переходе на единый рынок топливо подорожает примерно на 30%. Если бы НПЗ покупали нефть по мировым ценам уже сегодня, бензин вырос бы раза в два-три. Хотя сама нефть в цене бензина занимает только около трети, остальное - налоги и акцизы. И на росте цен зарабатывают в первую очередь сети АЗС, а не добывающие компании. Людям нужно объяснять, что нефтяники — это не «золотая каста». Это такие же работники, просто миф о «нефтяных миллионах» живёт в обществе. Вопрос в том, насколько это справедливо по отношению к гражданам.

Нефть - это национальное достояние. Люди должны чувствовать, что они тоже получают от этого выгоду. Да, у нас дешёвый бензин и газ. Но этот «бонус» временный: газ уже ежегодно повышают на 33%, через три года он станет вдвое дороже. И вот здесь нужен баланс: нельзя убить отрасль, но и нельзя переложить всё на людей. Например, эти 33% ежегодного роста можно было бы заморозить, поддержав добывающие компании напрямую. Сейчас у нас добыча природного газа на месторождениях падает на миллиард кубов в год с 2020-го: было 11, осталось около 8. Особенно тяжело в Кызылординской области. Компании там на грани, экспортировать газ им не дают. А ведь решение простое: разрешить экспорт части объёмов. Они сами заработают, покроют убытки от низких цен внутри страны и продолжат работать. Но пока этого не происходит.

КТО НАЖАЛ НА ТОРМОЗ

А почему министерство не идет на уступки?

   - Здесь дело не в министерстве, а в «КазТрансГазе». У нас по закону именно «КазТрансГаз» - представитель государства и имеет монополию на экспорт газа. Я давно уже говорю: если не убрать эту монополию, инвесторы к нам не пойдут. Ведь любой инвестор в первую очередь думает, как окупить вложенные средства. А с нынешними внутренними ценами в Казахстане сделать это практически невозможно. Поэтому единственный реальный стимул – дать им возможность экспортировать, но при условии увеличения добычи. То есть государство говорит: «Мы даём тебе право на экспорт, но ты обязан доказать, что готов нарастить добычу». В этом случае выигрывают все: инвестор получает доход от экспорта, а государство – стабильные объёмы газа для внутреннего рынка и промышленности.

ПОЧЕМУ НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ КТК

Сейчас возникла еще одна проблема – транспортировка нефти. Казахстан до сих пор экспортирует до 80% нефти через территорию России - почему нет альтернативы?

   - На самом деле альтернативы создавались. Построили КТК - это не российский трубопровод, а консорциум, где сидят те же Chevron и другие участники крупных проектов. Просто маршрут через Россию оказался самым дешёвым и удобным. Альтернатива Баку-Тбилиси-Джейхан – дороже в 2–2,5 раза. Плюс перевалка через танкеры – тоже потери. А логика простая: если вам предлагают доехать из Астаны в Алматы за 100 тысяч тенге или по более длинному и сложному пути за 200 тысяч, что вы выберете? Естественно, первый вариант. Вот так же и нефтяники.

Есть ещё маршрут Казахстан - Китай. Но Китай покупает нефть по ценам ниже мировых, поэтому этот канал никогда не станет полноценной альтернативой КТК.

То есть исключить из маршрутного листа КТК невозможно?

   - Равной замены КТК не будет. Альтернатива может быть только комплексной - частично через Баку-Тбилиси-Джейхан, частично через Китай, плюс развитие собственной переработки внутри страны. Тогда мы снизим риски, если с КТК что-то случится. Но заменить его полностью – это нереально.

СИСТЕМА НЕ ТЕРПИТ

То есть, все эти проблемы копились, разрастались, но ими никто не занимался – решались совсем другие вопросы?

   - Да. Вспомните хотя бы «Казахгейт», когда американские прокуроры обвинили Назарбаева и Балгимбаева во взятках за контракты по Тенгизу. Оттуда и начинается вся история крупных проектов.

Вас этот скандал удивил?

   - Честно? Нет. В нефтегазовых странах коррупция всегда есть – на уровне президентов и премьеров. Потому что ресурсы добываются в странах либо с авторитарной системой, либо с низкой экономикой. Это реальность. Для меня важнее другое: чтобы решения и альтернативы, которые мы обсуждаем, приносили пользу гражданам. Кто там и как делил откаты – это второстепенно. Но вывод мы должны сделать: уехали многие наши специалисты, которые могли бы реально изменить отрасль.

Например, был казах, советник президента Saudi Aramco. Он ушёл оттуда, чтобы работать зампредом в «Казатомпроме». Продержался год и уехал обратно – не смог реализовать потенциал. Система его просто не приняла. У меня был похожий опыт в «Самрук-Казына». Я тоже пришёл с идеей, что могу применить весь свой опыт во благо страны. Но система устроена так, что, если ты не вписываешься – она тебя выталкивает. Либо работаешь по правилам, которые тебе навязывают, либо уходишь. Это вопрос ценностей. Но я не жалею. Это был ценный опыт – я увидел изнутри, как принимаются решения в квазигосударственном секторе.

КАК ПРИНИМАЮТСЯ И ИСПОЛНЯЮТСЯ РЕШЕНИЯ

И как принимаются решения? Ведь всё зависит от того, что скажет правительство и как быстро совет директоров это утвердит?

   - Не всегда. Есть поручения президента, которые, на мой взгляд, просто не исполняются. Если чиновники считают, что это им невыгодно, они могут игнорировать указ. Вот, например, президент говорил о необходимости создать стратегические запасы нефти в Казахстане. Но затем «КазМунайГаз» или Минэнерго заявили, что это экономически нецелесообразно, и фактически попросили закрыть поручение. Идея не была реализована. А вот с газохимией ситуация противоположная: там экономики почти нет, но проекты активно продвигаются, контракты подписываются, деньги выделяются. Это явно требует отдельной проверки. Но для этого нужна политическая воля «сверху».

Почему у нас все зависит от его величества «чиновник»?

   - В Европе давно от этого ушли - государство не бегает и не штрафует, есть система прозрачных правил. Если компания не соответствует стандартам, падает её рейтинг - партнёры просто перестают работать с ней. У нас же всё держится на подписях чиновников, без них проект невозможно реализовать. Если убрать это, риски коррупции резко сократятся.

КАК СДЕЛАТЬ СИСТЕМУ ИДЕАЛЬНОЙ

В нефтянке всегда было много посредников. Это тоже создаёт почву для злоупотреблений?

   - Сейчас систему сильно упростили - нефть на НПЗ может поставлять только компания-добытчик. У НПЗ забрали функцию закупки сырья и продажи топлива. Заводы зарабатывают только на переработке. Прокладочные компании ушли, их практически нет. Эта схема работает полтора года и уже показала эффективность.

Да, когда-то такие компании имели огромную маржу, но это был этап развития. Любая экономика проходит свои стадии: сначала ошибки, потом исправления. Идеальной системы не будет - ни у нас, ни где-либо ещё. Европа шла к нынешнему уровню порядка 400 лет, а Казахстан существует всего 30 лет как независимое государство. Так что путь у нас впереди длинный. Главное, что изменения уже заметны.

А если национализировать нефтянку – это поможет?

   - Ну, у нас часто поднимают идею национализации НПЗ. Но они и так в основном государственные: Павлодарский и Атырауский полностью казахстанские, Шымкентский – 50 на 50 с китайцами. Там, по сути, национализировать нечего. На мой взгляд, лучше работает модель доверительного управления. Я говорил об этом несколько лет назад. Суть в том, что государство не продаёт долю, а передаёт управление инвестору с конкретными KPI. Приходит компания со своей корпоративной культурой и обязана достигать результатов.

И если говорить о коррупционных скандалах, то большинство связано именно с переработкой, а не с добычей. Переработка – зона, где кризисы и скандалы возникают чаще всего. Поэтому привлечение внешнего оператора с жёсткой корпоративной культурой и KPI могло бы серьёзно оздоровить ситуацию.

ПРОДАТЬ ИЛИ СОХРАНИТЬ

Но продавать стратегические заводы иностранцам, наверное, все-таки не стоит?

   - Я против продажи долей в НПЗ. Это стратегические объекты, они должны оставаться в собственности государства. Но доверительное управление - правильный инструмент. Он позволяет оценить эффективность без рисков, связанных с продажей доли и возможными скандалами при выходе инвестора. Если такую модель внедрить, уверен, на НПЗ станет проще: меньше скандалов, выше качество, лучше операционная деятельность. То же самое касается Павлодара.

В общем, все всегда и везде упирается в выгоду?

   - Важно понимать: у каждой страны - своя экономика, своя структура зарплат, своя модель. Сравнивать напрямую не всегда корректно. Но и полностью уходить от сравнений нельзя, потому что бизнес всё равно ориентируется на внешние рынки.

Вот пример с говядиной: когда в Китае цена оказалась выше, наши начали мясо вывозить туда, а в Казахстане его стало не хватать и оно выросло в цене. То же самое с картошкой: вывозим своё, а потом закупаем в Египте. Это ведь парадокс, но любой бизнес стремится продавать там, где выгоднее. Он не может держать низкие цены внутри страны из патриотизма - это не государственный орган, а коммерческая структура. Поэтому задача государства — создать такие условия, чтобы продукция оставалась внутри Казахстана, а производителям это было выгодно.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia