Казахский язык в Казахстане официально — государственный, а неофициально - невостребованный. О том, что родному языку нужно вернуть статус и уважение говорят с трибун, но в жизни, по-прежнему, на главных позициях остается русский. Почему так происходит и что делать в интервью главному редактору Ulysmedia.kz Самал Ибраевой объясняет Гульжазира Шабдан, которая 15 лет пыталась внедрить казахский язык в алматинском акимате, но, как она сама говорит, потерпела фиаско – осталась без работы. По ее мнению, государственная система имитирует языковую политику и сознательно блокирует переход на государственный язык.
Вы работали при Храпунове, Есимове, Тасмаганбетове, Байбеке и Сагинтаеве – внедряли язык в госслужбу, занимались переводами, преподавали язык. С 2000-х что-то поменялось?
- Тогда не было единой программы, не было нормативных документов, которые определяли бы обязанности переводчика, его нагрузку и статус. Никто не знал, какой должна быть система - это было время полной неопределенности. Вы знаете, все масштабные процессы, связанные с языковой политикой, всегда начинались в Алматы. Тогда тоже все началось только после постановления Имангали Тасмаганбетова. До этого была полная тишина.
То есть до Тасмаганбетова система вообще не функционировала?
- Совсем. Я работала в нескольких структурах и ждала, что сверху будет дан единый алгоритм, единые стандарты. Поэтому и обратилась в акимат за разъяснением. Не получила. Тогда я осознала всю глубину проблемы и написала статью в газету «Ана тілі», где поставила прямой вопрос: почему в языковой политике нет системы? Но статью не опубликовали. Каждый раз обещали: «в следующем номере». Потом я поняла, что газета не получила одобрение на публикацию.
Сейчас что-то изменилось?
- Сейчас я уже не слежу за всеми СМИ. Но вижу, что независимые медиа чаще поднимают языковую тему, чем государственные.
Но от обсуждений в СМИ пользы нет, если в госорганах всё стоит на месте. Сейчас язык внедряют, появилась система?
- Вот об этом я и хочу сказать. Тогда, не найдя ответа, я пошла на прием к заместителю акима Алматы Галыму Боқашу. Рассказала обо всех нарушениях, несправедливости. Он пообещал, что начнется большая работа, будет реформа. Я из его кабинета вышла с большой надеждой: подумала – наконец появился человек, который действительно будет что-то менять. Но когда пришла снова – его уже не было в акимате. Я пошла на прием к новому начальнику – это был Кенжехан Матыжанов. Я не знаю, из какой он сферы пришёл, но видно было сразу – он не владеет ситуацией. Пыталась ему объяснить, что нет системы переводов, нет единой программы курсов по казахскому языку. Всё зависит от настроения конкретного руководителя. Я внесла ряд предложений: создать правила, стандарты, программу обучения. Всё это нужно привести к одному порядку. Он поддержал мои идеи и предложил поработать вместе. В результате я больше года бесплатно работала в управлении языка, фактически выполняя обязанности специалиста. К слову, благодаря этому, в 2006 году госслужащих начали тестировать на знание языка, определять уровень грамотности.
До этого никого не тестировали?
- Нет. Были тесты только при поступлении на госслужбу, а я говорю именно о тесте уровня владения казахским языком действующими служащими. Нужно было понять реальную картину. Я преподавала в нескольких госорганах и на основе своего опыта создала тест, который включал все необходимые для чиновника темы. И сама же проводила экзамены. В тестировании приняли участие более тысячи сотрудников акимата и госорганов Алматы.
Какой был результат?
- Уровень оказался низким. Очень мало сотрудников могли вести документацию на казахском языке. Это была объективная картина. Сейчас, оглядываясь, понимаю: ту работу, которую я делала от души, сегодня выполняют по тендерам за миллионы.
Почему вас не взяли на работу?
- Когда появилась вакансия, я пришла к Матыжанову и сказала: «Я уже фактически выполняю обязанности госслужащего. Разрешите мне подать заявление на эту должность». Но он был недоволен и сказал: «Сейчас не получится, может позже». Прошел год, появилась другая вакансия. На этот раз я не ждала чьего-то разрешения - прошла тестирование, подала документы, участвовала в конкурсе. Но во время собеседования мне заявили: «Вы не знаете того, не знаете этого…» И взяли на должность своего человека. Тогда у меня не было денег, не было «крыши», я снимала квартиру - продолжать бесплатно работать уже не могла. Но каждый раз, когда освобождалась должность, у них уже был «свой» человек.
Эта проблема ведь до сих пор существует. Конкурсы объявляют, но попасть туда постороннему невозможно.
- Именно. За 15 лет работы в акимате я убедилась, что всё, что говорит Агентство по делам государственной службы о «прозрачности» — не соответствует действительности. В 90% случаев на вакансию заранее есть кандидат. Конкурс - формальность, маскировка. Люди, которые прошли стажировку, годами ждут назначения, но их обходят. После того как Матыжанов отказал, я была вынуждена уйти из акимата. Это было как раз то время, когда все документы начали переводить на казахский, и переводчики стали востребованы. Меня пригласили несколько органов, где я когда-то преподавала. Я вновь перешла на госслужбу. Первые годы объем переводов был огромный. Чтобы документ прошёл, требовалось принести его на казахском, но обязательно вместе с русской версией.
То есть без русской версии документ не принимали?
- Именно. Если речь шла о переписке между ведомствами республиканского уровня или международными контактами, да - письма писались строго по правилам. Кстати, говорят, госслужащие русскоязычные… Но я скажу парадоксальную вещь: многие из них не владеют ни казахским, ни русским на должном уровне. Приносят текст - непонятно на каком языке, с ошибками. Чтобы перевести, нужно сначала понять, что человек хотел сказать. Вызываешь, просишь объяснить своими словами. Он и по-русски связно сказать не может. Так и вытаскиваешь смысл. Тогда работа переводчика была очень трудной. Это было следствием плохой работы Агентства по делам госслужбы: людей принимали по знакомствам, а не по компетенции.
От этого страдает система?
- Конечно. Это же государственный орган с огромными полномочиями, но если люди, которые должны обеспечивать качество госслужбы, сами не понимают своей миссии - как мы можем требовать что-то от простого гражданина?
Вы заметили такую тенденцию: если человек активно защищает казахский язык, его руководство не любит, не продвигает?
- Эта тенденция изменилась только в последние годы. Я говорю о том, что происходило раньше. Тогда всё было иначе. Даже переводческие программы в интернете были сырыми. Сейчас ситуация немного улучшилась, потому что годами накапливались правильные версии документов, появился опыт.
Вы же работали до январских событий?
- Постепенно система начала выстраиваться. Позднее интернет-программы стали работать лучше – это результат многолетней работы и накопления правильных текстов. Но всё, что я начала в управлении языка, так и осталось незавершённым. После того как я ушла, на моё место привели людей, которые пытались продолжить, но идея изначально была моей. Матыжанов возглавлял управление 6 лет, затем поставил вместо себя своего друга Мамая Ахетова. В итоге более десяти лет их работа строилась на фундаменте, который заложила я.
Как он мог посадить на своё место друга?
- Когда руководитель уходит, его спрашивают: кого порекомендуете? И они предлагают «надёжного» человека – того, кто удобен, а не того, кто компетентен. Если бы меритократия реально работала, всё было бы по-другому. Моя система так и не была внедрена полностью. Если посмотреть отчёты с 2007 до 2019 года, когда управление языка было ликвидировано, там написано: «В акимате работают преподаватели, есть языковой кабинет, проводятся курсы, госслужащие ведут делопроизводство на казахском». Но это была фикция. Два руководителя – оба с учёными степенями – так и не смогли выполнить возложенные обязательства. Хотя возможностей было достаточно.
Почему не сделали? Не справились?
- Они не были заинтересованы. Они были удобны для акимов. Их главная функция сводилась к подготовке речей и организации мероприятий. А стратегические задачи – развитие языка, внедрение стандартов – остались без внимания. Итог – сегодня мы имеем поколение госслужащих, в том числе казахов, которые не владеют государственным языком. Наши предки говорили: «Пока язык канцелярии не станет казахским, ничего не изменится». И действительно: пока в госорганах казахский язык не будет функционировать как основной инструмент, все реформы будут лишь наполовину эффективны.
Почему это до сих пор не решается? Нужна политическая воля?
- Местные исполнительные органы подчинялись Комитету по языковой политике. Именно оттуда всё должно было начинаться. Но годы шли, руководители сидели на месте, а продвижения не было. Если руководитель не может двигать реформы, зачем он сидит в кресле? Говорят, что вышестоящее руководство не позволяет. Если так, зачем тогда вообще существует этот орган? Зачем заниматься имитацией деятельности?
На мой взгляд, руководители всех органов, отвечающих за языковую политику, упустили время. Говорили: «Если не создать языковую полицию, ничего не получится». Ну хорошо, если полицию не дали создать, почему не искали другие варианты? Как можно бездействовать годами?
А сейчас в акиматах есть структура, которая занимается языком?
- Управления языка были сокращены при Бауыржане Байбеке. Ахетов тогда возглавлял управление. Байбек сказал ему: «Ты не работаешь по назначению, твоя задача – не мультфильмы выпускать», – и закрыл управление. Так по всей стране были ликвидированы управления языка.
Но ведь есть Институт развития государственного языка, у него какая роль?
- Это всё структуры, которые должен координировать Комитет по языковой политике. Только этот комитет является органом, уполномоченным на государственном уровне. Общественные организации, такие как «Қазақ тілі», не несут обязательств – у них нет мандата. Все функции – у Комитета.
Сейчас проблемы чаще возникают в сфере обслуживания. Как вы относитесь к скандалам из-за отсутствия меню на казахском языке?
- Это требование верное по сути, но оно не работает юридически. Потому что в законе нет чёткой нормы. Люди подают в суд – и проигрывают. Потому что нет правовой базы. Поэтому требовать нужно не с официантов, а с Комитета по языковой политике. Если на уровне государства не решено, как можно требовать с повара или продавца? Это отражение проблемы, идущей сверху. Я устала повторять: решение находится наверху, а не в кафе.
В Конституции написано, что государственный язык - казахский, а русский используется наравне с ним.
- Да, это закреплено и в Законе о языках. Сейчас многие активисты, представители интеллигенции требуют изменить закон, убрать положение о русском языке и закрепить только казахский. Но, на мой взгляд, чтобы убрать это положение, сначала должен быть заложен прочный фундамент. А Управления по языку этот фундамент не создали. Я допускаю, что руководители просто не осознали масштаба задач.
Что мешает исключить упоминание русского языка из закона?
- Если это сделать прямо сейчас, возникнет волна сопротивления. Каждый начнёт отстаивать свои права. Начнём хотя бы с того, что даже в государственных органах до сих пор не ведут документооборот на казахском языке. Статистика, которую все эти годы публиковали, мягко говоря, не соответствует реальности. Пока эти внутренние проблемы не решены, языковой вопрос не сдвинется с места. Если поднять вопрос об исключении русского из закона, найдётся группа, которая предоставит аргументы против.
Но сейчас такой группы вроде нет?
- Почему нет? Если бы глава Комитета по языку выступил и сказал: “Мы готовы исключить упоминание русского языка”, как вы думаете, почему это не делается?
Потому что это может решить только президент?
- Нет, вы ошибаетесь. Существует реальная оппонирующая группа, которая докажет, что для этого нет основания, что страна не готова. И я сейчас не о других национальностях говорю — я говорю о казахах. Как вы думаете, сколько казахов в стране не владеют казахским языком?
Абаев считает, что 95% населения Казахстана говорит по-русски.
- Это явное преувеличение. До 95% далеко. Но парадокс в другом: среди простых граждан проблема уже почти решена, люди говорят по-казахски. А вот в государственных структурах - нет. Документооборот по сути держится на переводчиках.
Но ведь сейчас есть ChatGPT, всё цифровизируется.
- Я не считаю, что ChatGPT способен “повернуть” работу всего государственного аппарата. Это вспомогательный инструмент, не система языковой политики.
Кстати, приведу пример. Вы писали про падёж сайгаков. Министерство заявило: “мы их утилизируем”. В законодательстве слово “утилизация” переведено как “кәдеге жарату”. Но в русском языке “утилизация” означает уничтожение. В результате получилось, что погибших животных “кадеге жаратып жатырмыз” - как будто используют с пользой. Это пример неправильного перевода, закреплённого в законе.
Или слово “сквер”. В одном из документов оно было переведено как “гүлзар” (цветник). А “гүлзар” — это место для посадки цветов. А сквер - это зелёная зона, мини-парк. Я всегда настаивала, чтобы слово “сквер” оставалось без перевода, потому что замена вносит путаницу. Такая терминология должна быть точной.
Защищать казахский язык в Казахстане не опасно?
– Есть такая проблема. Люди требуют в кафе: “Почему нет казахского меню? Почему вы не говорите на государственном языке?” - и они правы по сути. Но юридической защиты у них нет, потому что законы не обеспечивают механизмов реализации этих требований. Это надо предъявлять не официанту, а Комитету по языковой политике. Там сидят должностные лица, которые годами бездействуют.
Есть ли выход? Как долго мы будем бояться и оглядываться?
- Недавно я слушала интервью, где спикер сказал: основная проблема в том, что чиновники, отвечающие за языковую политику, не имеют принципиальной позиции. И это правда. Вся проблема в органе, который отвечает за язык. Глава управления языка на одном из обсуждений заявил, что “уровень владения казахским языком среди населения растёт”. Но разговор идёт не о населении, а о государственных служащих. Именно там должна быть база. Если там будет порядок, вся страна подтянется автоматически.
Почему представители других национальностей не знают казахского языка?
- У меня было много учеников в разных госорганах, разных национальностей. Они прямо говорили: “Если ваши казахи сами не знают свой язык, почему мы должны учить?”
В других странах – в США, Франции – чтобы жить и работать, ты обязан знать язык.
- Потому что это вопрос необходимости. А у нас Комитет по языку не создал эту необходимость. Особенно в государственном секторе - именно там надо было создавать спрос, мотивацию.
Может быть, мы боимся реакции соседней страны?
- За 30 лет языковой вопрос так и не получил прочного основания. Я не говорю об изменении закона прямо сейчас - это сложный процесс, на него никто из президентов пока не пойдёт. Но есть промежуточные шаги, которые можно и нужно предпринять. Но время упускается. Я не понимаю, почему люди, сидящие в ответственных креслах, не ощущают ответственности. Им дан мандат, выделяются деньги, полномочия прописаны в их должностной инструкции. Надо делать, а не имитировать деятельность.
Потому что сегодня на госслужбе сидят удобные люди. Там нет реформаторов и инициаторов.
- Это проблема системы госслужбы. Я работала с разными людьми. Некоторым объясняешь элементарные вещи - бесполезно. Вот пример: сотрудница, окончившая факультет казахского языка, приносит мне документ и говорит: “Напишите за меня”. Я отвечаю: “Я переводчик, я перевожу. Напишите текст сами на казахском, а я переведу на русский”. Она тут же пожаловалась начальству: “Мы не хотим работать с этим человеком”. Такие жалобы накапливались, и однажды мой вопрос вынесли на дисциплинарный совет государственной службы. Когда рассматривали мое дело, они буквально копались во всём, пытаясь найти любой повод, чтобы меня уволить. Помимо жалоб, они даже подняли записи видеонаблюдения: однажды я вышла с работы на 15 минут раньше, чтобы успеть оплатить ипотеку по государственной программе. Это тоже приложили к делу. Получается, я, проработав столько лет, становлюсь виноватой из-за 15 минут, а те, кто годами закрывают кабинеты и спят на рабочем месте или вообще не появляются, остаются безнаказанными. Вот в этом и суть – если ты руководителю неугоден, он тебя поднимет или опустит по своей воле. Почти все руководители, которых я встречала, приходя на должность, вели себя так, будто это их личный офис, их собственность.
Как вы думаете, сколько времени понадобится, чтобы решить вопрос казахского языка в стране?
- Конкретный срок вам никто не скажет. Чем быстрее Комитет по языковой политике начнёт действовать, тем быстрее проблема решится.
Говорят, что если язык исчезнет, то исчезнет и народ. Вы согласны с этим?
- Мы ещё не на этом уровне. Проблема сосредоточена в основном в государственной службе. Среди обычного народа ситуация гораздо лучше. Это всё идёт сверху. Если наш соотечественник отдаёт ребёнка в русскую школу, значит, он не верит в будущее казахского языка. Если бы он считал, что знание казахского - это путь к успеху и карьере, он выбрал бы казахский язык.
Когда-то Назарбаев сказал: “Казах с казахом должен говорить по-казахски — в этом ключ”.
- Ему эту фразу вложили советники. Он просто озвучил то, что ему предложили, как правильную форму ответа, чтобы “закрыть вопрос”.
Назарбаев был защитником казахского языка?
- Я не думаю, что он уделял этому серьёзное внимание. Не видно было системной работы.
Почему в государственной службе на высокие посты чаще назначают русскоязычных?
- Потому что документооборот, законодательство — преимущественно на русском. Вот пример: когда мы начали тестирование госслужащих по казахскому языку, два уважаемых сотрудника аппарата, которые великолепно разбирались в законодательстве, получили низкие баллы. А те, кто не писал и не читал документы, получили высокие. Скорее всего, им заранее передали ответы. Это было позорно.
Стоит только заговорить о казахском языке, сразу обвиняют в национализме.
- Вот поэтому я говорю: чтобы не становиться “врагом системы” и не судиться, все требования должны предъявляться не к официантам или курьерам, а к Комитету по языку. Именно к органу, который обязан решать эти вопросы по закону. Они должны отчитываться перед обществом. Если бы руководство органов действительно поддерживало казахский язык, оно бы сказало: “Не препятствуйте, у людей есть законное право говорить на государственном языке”. Но если сами руководители не верят в казахский язык, ничего не изменится.
22 сентября - День языков народа Казахстана. Но у нас нет отдельного Дня казахского языка. Почему?
- Это результат многолетней политики “мы — многонациональная страна”. Но казахский народ - государствообразующий. Учредить День казахского языка было бы абсолютно логично и справедливо. Я не вижу в этом угроз. Это вопрос уважения к самому себе.
Вас не охватывает пессимизм, когда речь заходит о языке?
- Именно поэтому я здесь. Нужно начинать требовать. Особенно от тех, кто обязан этим заниматься по должности. Раньше программы по языку красиво писались, но не выполнялись. Давались ложные отчёты. Я боролась с этим - и из-за этого меня давили. Самая большая беда - ложная информация.
– Вы сами не хотите вернуться в госслужбу?
- Конечно хочу. У меня много идей, я готова внести вклад в развитие родного языка. Но кто даст мне такую возможность?
Вы верите в “Жаңа Қазақстан”, в “Справедливый Казахстан”?
- Мы все верим. Но реформы должны опираться на правду, а не на отчётность. Люди хотят честности. И честные кадры есть. Важно их допустить к реформам и госслужбе.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.