Новая Конституция Казахстана вызывает бурные дискуссии - от обвинений в усилении президентской власти до ожиданий политических реформ. В интервью главному редактору Ulysmedia.kz Самал Ибраевой политолог Газиз Абишев объяснил, почему он считает эти опасения преувеличенными, как на самом деле работает механизм роспуска Курултая и как референдум вовлекает общество в политическую жизнь.
Сначала речь шла о парламентской реформе, затем задача приобрела другие масштабы – почему?
- Когда была собрана рабочая группа, которая рассматривала все до деталей, стало понятно, что простое слияние палат парламента требует затронуть несколько статей, и госаппарат пришел к выводу, что открывается возможность для пересмотра всей Конституции. Это, знаете, как часто бывает: давай переставим мебель и переклеим обои, а через месяц оказывается, что уже поменяли и потолки, и окна, и в целом это разворачивающийся процесс, тянущий за собой многое. Поэтому, наверное, к этому пришли.
Как вы думаете, почему процесс конституционной реформы так резко ускорился?
- Изначально обсуждение предполагалось полтора года, а затем его свернули до полугода, исходя из определённых политических соображений, о которых мы не знаем, исходя из соображений высшего блага, исходя из собственного понимания. Соответствует ли это международной практике использования легитимных методов для достижения политического результата? Да. Может быть и такое.
Второе. У каждого своё видение Конституции. Если вам сейчас скажут: «Самал, напишите 104 статьи своего видения Конституции», и каждому участнику дадут задание, получится три разных документа. Сколько людей – столько и мнений. Кто-то предложит по примеру Великобритании и США сделать парламент через одномандатные округа. Кто-то первым делом запретит русский язык в Конституции. Кто-то введёт государственную религию ислам. Четвёртый предложит обязательные ЛГБТ браки или, наоборот, полное их запрещение. Сколько людей столько и мнений.
Ну так и должно быть? Как сделать, чтобы мнение было общим?
Я могу сказать, что там, к примеру, 10% статей я бы написал по-другому. Вы бы тоже написали по-другому 10% статей, плюс одна статья, о которой я сказал. Но является ли это отличие для вас критичным? Я не думаю, что 10 миллионов человек могли написать свои проекты и буква в букву совпали. Это невозможно. У всех разное видение. И поэтому мы не говорим о том, что защищаем каждую букву каждой строки каждой статьи Конституции. Мы говорим, что если есть легитимный глава государства, у которого есть соответствующие полномочия и государственный опыт, и мы точно знаем, что в обществе есть большой разброс мнений по Конституции – есть консерваторы, есть радикалы – то, грубо говоря, с идеологической точки зрения, я опишу своё видение: в обществе есть четыре базовых полюса. Это светские националисты, религиозные пассионарии, постсоветские пассионарии, которых кто-то называет ватниками, но это грубое слово, и прозападные ультралибералы.
Как найти консенсус?
- Каждый из этих четырёх полюсов в чём-то пересекается, в чём-то противоречит, вступает в локальные альянсы. Например, светские националисты и западные либералы могут объединяться по вопросу оценки войны в Украине. Постсоветские и религиозные пассионарии одинаково оценивают своё отношение к ЛГБТ и однополым бракам. Есть молчаливое большинство, которое полностью аполитично и ничего не знает о Конституции. У всех разное видение процесса.
Когда критики начинают спрашивать по каждому пункту, политолог или эксперт слышит: «Ты обязан защищать каждое слово этой конституции, иначе ты против». Нет, это так не работает.
Учитывая, что у нас президентская республика, а стоимость президентской власти очень высока, и президент сам говорил, что не собирается задерживаться навечно, нам предстоит трансфер власти. Этот трансфер будет иметь высокую цену. В таких системах всегда ведутся большие скрытые, подковёрные войны за власть. Может ли это быть симптомом этой борьбы? Может. Точного ответа я не могу дать, у меня недостаточно фактов.
В обществе обсуждается, что с этой конституцией усиливается вертикаль власти – вы считаете, что это не так?
- Президентская власть была достаточно сильна, и существенного усиления не происходит. Я думаю, что Токаев усиливает конституцию не ради себя и не ради каких-то личных амбиций. У него нет, как я предполагаю, намерения сидеть у власти так долго, как Назарбаев. Он сам говорил об этом много раз. И мне кажется, он усиливает конституцию ради правильного трансфера власти, чтобы будущий президент, третий президент Казахстана, не оказался в той ситуации, в которой он оказался, например, во время январских событий.
То есть, вы не расцениваете это как откат от демократии?
- Очень часто люди рассуждают, что демократия в информационную эпоху начинает быть неотличима от охлократии, когда каждый имеет доступ к телефону, когда проводится много референдумов, когда постоянные донаты, и система постепенно перестаёт быть эффективной. Появляется очень много популизма и разговоров, и такие демократии становятся менее эффективными. В то время как Объединённые Арабские Эмираты, Сингапур, Китай – страны с жёсткой вертикалью власти и централизованным управлением – в динамичном мире способны более эффективно отстаивать национальные интересы и обеспечивать порядок внутри своих систем, внутри своих обществ и экономик. Они лучше заставляют свои экономики работать эффективнее.
Это не моя точка зрения, я говорю о том, что существует такая дискуссия. Речь не о том, что демократия вредит, а о том, что чрезмерная децентрализация государственного аппарата в информационную эпоху, когда каждый политизирован, может стать барьером на пути обеспечения базовых прав и возможностей человека. Такая дискуссия существует и в ее рамках, президент может смещать какие-то акценты, стремясь к усилению управляемости всей системы. Возможно, это так.
Вы допускаете, что президент всё-таки усиливает свою власть, в том числе через Курултай.
- Я так не думаю. Когда говорят о том, что Курултай может быть распущен, если он второй раз подряд не одобрил, например, спикера или вице-президента, то в 62-статье написано, что Курултай не может быть распущен в течение года после предыдущего роспуска.
Это значит, что он может распустить его только через год. Посмотрите, как это работает. Президент выдвинул спикера Курултая. Курултай отказался. Президент их распустил. Через два месяца проходят новые выборы.
Парламентские партии два месяца говорят: «Нас распустили за то, что мы не пустили человека на место спикера». Конечно, антипрезидентские партии получают больше рейтинга. Они приходят в парламент, и целый год президент уже не может их распустить.
И в этот период они могут блокировать премьер-министра, блокировать вице-президента, блокировать судей Конституционного суда, судей Верховного суда, блокировать назначения и законы.
Какая была необходимость всё так усложнять?
- Я просто объясняю, что право распустить Курултай не означает, что президент будет распускать его десять раз в год. Он может распустить один раз, а потом целый год не сможет этого сделать. И весь этот год парламент будет защищён от роспуска.
Президент может распустить Курултай из-за конфликта по одной должности, а новый парламент, который на фоне этого конфликта наберёт антипрезидентские очки, потом десять месяцев будет блокировать всю работу президента. Здесь заложена такая система, что, скорее всего, президент не будет идти на такую конфронтацию.
Если он этим воспользуется, всё остальное время Курултай будет иметь иммунитет от роспуска.
Откройте тайну – члены комиссии обсуждали вопрос о том, что кандидатом в президенты может быть лицо, которое будет иметь обязательный стаж работы на госслужбе не менее пяти лет?
- Начнём с более широкого ответа. Что касается кандидатов в президенты, есть набор критериев: уроженец Казахстана, свободное владение государственным языком, высшее образование. Что касается трудового стажа, я лично считаю, что не критично, если стаж государственной службы меньше пяти лет, если суммарно у человека есть опыт работы в депутатских и выборных должностях, или в бизнесе и руководстве организаций, которые исправно платили налоги. Руководящий опыт важен.
Если придёт человек без опыта работы в государственной бюрократии, ему будет сложно управлять.
А что вы думаете о политических партиях – успеет кто-то создать новую и успеть на выборы?
- Я знаю, что несколько проектов развивается. Думаю, что это реально. Просто вопрос в том, что, видите, конечно, партия должна создаваться не для проформы, она должна создаваться людьми, которые понимают правила игры и реалии нашей страны, а не путать ее с Данией, Великобританией или с Южной Кореей. У нас другой государственный, общественный и экономический менталитет.
В Америке же по-другому - может ли изменение политической атмосферы после прихода Трампа косвенно влиять и на процессы внутри Казахстана?
- У них более высокая культура толерантности к другим мнениям. Это правда. У нас эта культура не такая. У нас не только чиновники не терпят, когда кто-то выкрикивает из гражданского общества, но и члены гражданского общества не терпят, когда другие высказывают мнение, которое им не нравится. У нас страшный тотальный буллинг и низкая культура толерантности. Это плохо. Надо над этим работать.
С чем это связано?
- Я думаю, что опять же это транспоколенческая травма того, что произошло с нашим народом в XX веке. Она настолько сильно въелась в ДНК массового сознания и государства, что её вытравить очень тяжело. И поэтому, знаете, как, допустим, жертва, когда она чересчур долго подвергается давлению злодея, она перенимает некоторые черты злодея.
Ну, то есть сын отца-тирана в конце концов сам станет тираном. И какие-то большевистские, вот эти сталинистские замашки общества, которые были, я сегодня говорю не только про власть, но и про общество, вот этот ген, атмосфера этого общества, она всё равно временами даёт о себе знать. Вот эта нетерпимость к чужому мнению. Это всё, это часть нашего общества. Надо это признать.
Теперь давайте поговорим о свободе слова – в действующей конституции она прописана.
- Было так записано, а свобода слова была? Я думаю, что при Назарбаеве в разные годы была разная свобода слова – то что было в 90-е нельзя сравнить с тем, что стало потом. Я с одной стороны согласен, что в идеальном обществе законы о свободе слова должны быть простые. Каждый имеет право говорить всё, что он захочет. Но сейчас общество, казахстанское и мировое, находится в переходном этапе, потому что на самом деле, допустим, когда средневековые философы поднимали вопрос абсолютной свободы слова, они имели в виду свободу слова продвинутых слоёв общества, политиков, интеллигенции, писателей, свободу творчества, правильно? Когда они обсуждали сложные вопросы между собой, у них была свобода слова относительно друг друга.
Сейчас в активной общественной дискуссии участвует большинство населения, потому что у каждого в руках телефон, у каждого в руках смартфон, социальные сети. Но это, во-первых, размывает, к сожалению, среднее качество дискуссии.
Когда тему политическую обсуждает Ахмет Байтурсынов или Мыржакып Дулатов, или, допустим, Сакен Сейфуллин с одной стороны, средняя планка среди них может стоять вот такая: там, допустим, Ильяс Жансугуров - это средняя арифметическая, или Сабит Муканов - это среднеарифметическая обсуждающих национальную тематику в 1925 году, а в 2025 году средняя арифметическая обсуждающих, к сожалению, будет ниже по качеству, нежели у казахской интеллигенции XX века.
Соответственно, может быть другая острота, потому что широкие массы менее чувствительны к темам, с которыми нужно аккуратно оперировать.
У нас же какое общество? У нас общество, где все на всех бесконечно обижаются. Разве нет? Мы живём в состоянии перманентной обиды и упрёка. И в этой ситуации постоянное дребезжание приводит к тому, что общество готово взорваться. Я каждый день захожу в Facebook - начинается крестовый поход против кого-то. И я думаю, что это способно дестабилизировать общество. Сейчас мы говорим не только о Казахстане. Вы знаете, что в 2025 году 12 тыс арестов было произведено в Великобритании за посты в Твиттере? Кто-то что-то сказал не так про пакистанцев, кто-то не так про белых, кто-то не так про мигрантов, кто-то что-то не так сказал про мусульман. Аресты, аресты, аресты - и это в Великобритании.
Вы согласны со статьей, которая отменяет смертную казнь? Мне кажется она бы сдерживала коррупцию.
- В Китае уже десятилетиями проводится политика смертной казни за коррупцию, но почему-то коррупционеры не кончаются. Я считаю, что большие сроки в тюрьме - это не менее строгое наказание, чем смертная казнь. К слову, смертная казнь в студенческих и молодёжных дебатах - это самая распространённая тема. Мы её обсуждали десятки раз, и я считаю, что фактор судебных ошибок играет очень большую роль.
А как можно победить коррупцию в нашей стране?
- Все наши социальные недуги можно победить, инвестируя в знания, в интеллектуальное развитие и ставя в приоритет человеческие ценности. Мы должны друг друга ценить, уважать и любить и вместе строить нашу историческую родину как исторический проект нашей государственности. Это должно быть на каждом уровне.
В новой редакции Конституции усилена роль национальной безопасности.
- Государственный аппарат под давлением внешних и внутренних факторов усиливает контроль и предлагает новые меры. Руководители в погонах ставят своей целью удержать страну, и иногда это требует ужесточения мер. Это не должно превращаться в манипуляцию, а гражданское общество и журналисты должны следить за балансом.
Государство учитывает глобальные риски: возможность внешней военной интервенции, экономического давления и присутствие потенциальных угроз внутри страны. Это объясняет некоторые меры жесткости. Но любая власть может действовать только в рамках того, что позволяет общество. Если общество согласится – власть будет действовать, если нет – меры останутся ограниченными.
Кстати, в Конституции религия отделена от государства.
- Это нормально. Государство настаивает на секуляризме, чтобы религия не использовалась как инструмент политизации. Поправки в Конституции не направлены против религии. Она остаётся важной частью общества и национальной культуры.
Государство противостоит не религии как таковой, а радикалам и тем, кто пытается использовать её для политических целей или дестабилизации страны. Большинство верующих - спокойные люди, и задача государства - сохранить гармонию между религией, обществом и национальной культурой.
Наверное, учитывается и тот факт, что вокруг религии могут формироваться сильные политические группы.
- Но это не воинствующий атеизм. В Казахстане атеисты - меньшинство. Речь идёт лишь о сохранении светского характера государства, а не о борьбе с религией.
Как политолог, какие сильные позиции новой конституции вы бы выделили, и какие считаете недоработанными?
- В прошлой конституции была коллизия: президент избирался на пять лет, но выборы проходили в первое воскресенье декабря. То есть фактически президент избирался не на ровно пять лет. Например, когда Назарбаев избрался в апреле 2011 года, следующие выборы должны были пройти в декабре 2016 года, а не в апреле. Сейчас эта коллизия устранена. Конституция стала понятной, независимой от личности президента, и это правильно. Беспартийный статус, ограничения для силовиков и близких родственников – всё это нормально.
Верите ли вы, что новая конституция откроет новую политическую эпоху, или это будет очередная версия, которая со временем снова изменится?
- По замыслу главы государства, новая конституция должна оптимизировать государственное управление и политическую систему. Это не значит, что она последняя. Страна всё ещё находится в демографическом и идеологическом транзите. Например, казахи составляют около 75% населения. Соотношение с русскими примерно семь к одному, но среди детей до пяти лет оно уже 20 к одному. Через десять лет узбеки могут стать вторым по численности этносом.
Через 20–30 лет новые поколения будут по-другому воспринимать политическое устройство страны. Нельзя гарантировать, что они не захотят его изменить. В этом смысле новая конституция более честная. Вторая статья прямо говорит: «Мы – президентская республика». Конституция честно определяет полномочия президента, его влияние на парламент.
Если бы казахи когда-либо жили в условиях развитой парламентской демократии, это был бы другой опыт. Но исторически власть была централизована: начиная от Керея, Жанибека, Касымхана, Тауке, Абылайхана и до Кенесары.
Мы не жили в парламентской демократии, но либеральные и консервативные друзья соглашаются, что внезапное изменение политической системы может привести к нестабильности.
В последние годы явка избирателей на выборы оставляет желать лучшего. Как вы думаете, что нужно сделать, чтобы граждане поверили в выборы и пользовались своим правом голосовать?
- Думаю, люди всё равно будут приходить. Например, в США на последних выборах явка около 60%. По нашим постсоветским меркам это кажется мало, а для западных демократий это исторически высокий показатель.
Главное - чего мы хотим добиться. Если задача Токаева – это вовлечь людей в политический процесс, то референдум как раз работает на это. Вспомните: в 2007 году крупные конституционные поправки, например, про статус Елбасы, принимались просто в парламенте. Большинство граждан даже не знали, что происходит. Сейчас же обсуждение проходит публично. Даже если человек сомневается, что его голос что-то решает, сам факт участия создаёт ощущение сопричастности. А это важно: люди должны чувствовать, что они участвуют в жизни своей страны.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале Ulysmedia.