Депутат Европарламента Джузи Принчи узнала об интервью со мной только утром. Вопросов заранее не просила. Позже, когда мы заговорили о свободе прессы, она объяснила: возможность журналиста задавать неудобные вопросы - часть демократии.
Избранная в Европарламент в 2024 году, итальянский политик возглавляет делегацию по связям со странами Центральной Азии. Во время её визита в Казахстан я встретилась с ней, чтобы поговорить о том, какое место в отношениях Европы с нашей страной занимают права человека, независимая пресса и реальное участие женщин в политике.
Разговор вышел и за эти рамки - мы обсудили отношения Казахстана с соседями в сложной геополитической обстановке, ответственность иностранных инвесторов и то, как развитие экономического партнёрства с Европой связано с соблюдением принципа верховенства права.
Вы пришли в политику из сферы образования и прошли путь до Европейского парламента. Какие условия необходимы для того, чтобы женщины могли не просто присутствовать в политике, но и реально влиять на принятие решений? Что из вашего опыта могло бы быть полезно казахстанским женщинам, стремящимся построить политическую карьеру?
– Да, я пришла из сферы школьного образования. Я считаю образование и профессиональную подготовку важнейшим социальным инструментом, позволяющим человеку реализовать свои возможности, в том числе достичь высших ступеней карьеры.
Женщины по-прежнему сталкиваются с трудностями на этом пути и зачастую вынуждены словно догонять мужчин. Я говорю о ситуации в Европе - как в научной сфере, так и в экономике. Поэтому в Европейском парламенте мы активно работаем над преодолением гендерного разрыва, в частности неравенства в оплате труда.
В Казахстане ситуация схожая, если не более сложная. На всех встречах мы подчёркиваем, что гендерное равенство должно быть одной из опор фундаментальных прав. Нас порадовало, что в новом парламенте увеличилась доля женщин, участвующих в политике. Но мы надеемся, что это будет сопровождаться их реальной возможностью выражать самостоятельную позицию и принимать конкретные решения.
Я убеждена, что свободная, неидеологизированная школа, а затем самостоятельный и независимый университет могут стать основой для расширения возможностей женщин. Благодаря этому всё больше женщин смогут занимать руководящие должности. Однако необходимы и просветительские кампании, и независимые средства массовой информации, такие как ваше издание, которые помогают формировать взгляды новых поколений. Уважение необходимо воспитывать с самого раннего возраста - через образование и через просветительскую работу СМИ.
Казахстан - светское государство, в котором право на образование гарантировано Конституцией. При этом требования к школьной форме становятся предметом споров, когда речь идёт о девочках, носящих религиозный платок. Для меня принципиально важно, чтобы ребёнок не оказался вне системы образования.
Подобные дискуссии идут и в Европе. Как, на ваш взгляд, найти баланс между светским характером школы, свободой вероисповедания и правом девочек на образование?
– Свобода вероисповедания - один из основополагающих принципов нашей европейской системы норм, который распространяется на все государства-члены. Разумеется, она не должна переходить в религиозный экстремизм, порождающий насилие и опасные формы радикализации.
Что касается платка, здесь также существует свобода, поскольку он выражает определённые убеждения, определённую культуру, в том числе религиозную. Такие проявления необходимо защищать и принимать. Это тоже относится к основам правового государства. Не должно быть принуждения. Необходимы принятие и уважение различий - как в религии, так и в сфере свободы мысли.
То, о чём я говорю, скорее не советы, а основополагающие принципы правового государства. Именно на них мы строим важный мост с Казахстаном. Он имеет не только торговое значение. Прежде всего это мост демократии, свободы и уважения фундаментальных прав и свобод народов и культур.
Это предполагает и уважение различных форм выражения религиозных убеждений, если они не перерастают в насилие. Насилие недопустимо ни в Европе, ни в Казахстане, ни в какой-либо другой стране.
Вы поддерживали конституционные преобразования в Казахстане. Как сегодня вы оцениваете их практическое воплощение, прежде всего в вопросах прав человека, свободы СМИ и развития демократических институтов? Какое место эти темы занимают в вашем диалоге с казахстанскими властями?
– Безусловно, мы отстаиваем самостоятельность и независимость прессы. Это связано с процессом демократизации, который мы постоянно обсуждаем с нашими казахстанскими друзьями.
На каждой двусторонней встрече - и в Брюсселе, и здесь, в Казахстане, - в повестке обязательно присутствуют вопросы прав человека. Именно поэтому мы взаимодействуем с неправительственными организациями, а затем доводим до сведения казахстанских властей сообщения о нарушениях, которые поступают к нам от активистов неофициально или через прессу.
Кроме того, у нас есть соглашение о расширенном партнёрстве с Казахстаном, в котором верховенство права является основой в том числе экономических отношений.
Поэтому мы отстаиваем эти права и в рамках дружбы, связывающей нас с этой прекрасной страной, открыто, искренне и последовательно доводим до сведения властей поступающие к нам обращения и сообщения о возможных нарушениях.
Вы возглавляете делегацию Европарламента по связям со странами Центральной Азии и хорошо понимаете геополитические условия, в которых находится Казахстан. Россия и Китай - наши крупнейшие соседи и важные партнёры. Одновременно президент Касым-Жомарт Токаев последовательно развивает сотрудничество с Европейским союзом, придерживаясь многовекторного внешнеполитического курса.
Как вы оцениваете усилия президента по укреплению международных партнёрств Казахстана и сохранению конструктивного диалога в условиях геополитической напряжённости? Насколько европейская сторона учитывает важность для нашей страны поддерживать устойчивые, добрососедские отношения с Россией и Китаем?
– Несомненно, мы понимаем и географическое положение Казахстана, и его исторический контекст. Рядом находятся такие влиятельные соседи, как Китай и Россия. Мы понимаем интересы, которые связывают Казахстан с этими двумя государствами.
Вместе с тем мы подчёркиваем значение нейтральной позиции и обсуждаем это с Казахстаном. В рамках наших откровенных отношений казахстанская сторона объясняла необходимость поддерживать контакты с соседними странами, сохраняя при этом нейтралитет и не поддаваясь возможному внешнему влиянию.
Позиция Европы в отношении нынешнего конфликта в Украине ясна. Мы просили Казахстан придерживаться полностью нейтральной позиции. Мы также обращали внимание на риск обхода санкций против России и ежедневно отслеживаем эту ситуацию.
Поэтому многовекторная внешняя политика страны может быть продиктована здравым смыслом: стремлением не обострять отношения с соседями и одновременно развивать отношения с Европой. Мы видим это и на практике. Мы также отправимся в Актау. Транскаспийский коридор имеет принципиальное значение, поскольку создаёт альтернативный маршрут в обход России. Это европейские инвестиции, которые позволят Европе диверсифицировать свою экономику, а Казахстану - уменьшать зависимость от России.
Каковы основные задачи вашей нынешней поездки в Казахстан? Какие встречи запланированы в столице и Актау? Предусматривает ли программа посещение других стран Центральной Азии?
– Нет, в этот раз только Казахстан. Каждая наша миссия посвящена отдельной стране, поскольку нам важно получить более глубокое представление именно о ней. В прошлый раз мы были в Алматы, а сейчас сосредоточились на столице. Сегодня во второй половине дня здесь состоится двадцать третье межпарламентское заседание с Казахстаном.
Программа очень насыщенная. Такие поездки позволяют нам получать всё более полное представление о стране. Мы встречаемся с неправительственными организациями, представителями гражданского общества и студентами. Для нас эти встречи имеют фундаментальное значение с точки зрения ценностей, определяющих развитие общества и расширение его возможностей.
Мы также посетим центр искусственного интеллекта. Хочу отметить, что Казахстан стал второй после Европы страной, принявшей регулирование в этой сфере.
Далее - Актау, который становится важнейшим стратегическим узлом в рамках инициативы Global Gateway, активно поддерживаемой и финансируемой Европой. Эти важные стратегические встречи позволят ещё больше укрепить дружбу, связывающую нас с этой прекрасной страной. Ведь мы проводим уже двадцать третье межпарламентское заседание.
Я родом из Калабрии и узнаю здесь ценности Средиземноморья. Это гостеприимная земля, история которой связана с пересечением культур, встречами и Шёлковым путём. Поэтому такие миссии важны и с точки зрения дружбы, личных отношений и гостеприимства. У нас много общего с Казахстаном. Наша цель - чтобы он мог войти в Совет Европы. Мы всё активнее закладываем основы прочных связей.
Разумеется, при этом необходимо неукоснительно соблюдать основополагающие принципы, о которых мы говорили: демократию и верховенство права.
Правильно ли я понимаю, что на предстоящем межпарламентском заседании вы будете обсуждать не только достижения, но и вопросы демократии и верховенства права, по которым ещё необходима работа?
– Да. Как я уже сказала, мы постоянно сопровождаем вас в этом процессе, потому что речь идёт об основополагающих принципах, в отношении которых мы не хотим и не можем идти на компромисс.
Встречи с неправительственными организациями позволяют нам получить всё более ясную картину. Затем мы доводим эту информацию до наших парламентских собеседников. Мы надеемся выстроить отношения, открывающие возможности для обеих сторон.
Хотела бы подробнее остановиться на отношениях политиков и прессы. В Казахстане журналисты сталкиваются с ограничениями по количеству и тематике вопросов, а также с опасениями, что неудобный вопрос может повлечь проблемы с аккредитацией.
Как организована работа с журналистами в Европарламенте? Насколько свободно они могут задавать депутатам острые вопросы и где, на ваш взгляд, проходит граница между правом прессы на критику и защитой прав самого политика?
– Это прекрасный вопрос, который касается основополагающих и неприкосновенных принципов демократии. Свобода выражения мнений, как и свобода прессы, жизненно важна для европейской демократии. Эти принципы находят отражение в устройстве отдельных государств-членов.
Депутаты дают интервью в том числе на острые, непростые темы. Пресса может резко критиковать их именно потому, что она свободна и независима. Если политик считает, что его права и интересы нарушены, если его дискредитируют или клевещут на него, распространяя сведения, которые не отражают его действительную позицию, он вправе обратиться в суд. Подобное может происходить и в демократическом обществе. Судебная власть у нас также независима.
Это позволяет защищать достоинство людей и их права, в том числе в связи с выполнением публичных функций. Например, я только сегодня утром узнала, что буду давать это интервью. Я даже не знала, какие вопросы вы мне зададите. Тем не менее я готова к совершенно свободному обмену мнениями и не препятствую никаким вопросам - неудобным или любым другим.
Перед интервью я никогда не прошу заранее прислать вопросы, потому что считаю это проявлением уважения к собеседнику. Вы должны иметь возможность свободно и спокойно выполнять свою работу. Разумеется, я рассчитываю на профессионализм и соблюдение норм профессиональной этики, которыми должны руководствоваться и журналисты, и политики.
Казахстан ведёт международное арбитражное разбирательство с иностранными партнёрами по проекту Кашаган. В состав разрабатывающего месторождение консорциума входят «КазМунайГаз», итальянская Eni, Shell, французская TotalEnergies, американская ExxonMobil, китайская CNPC и японская INPEX. Оператор проекта - North Caspian Operating Company, NCOC.
Насколько внимательно Европарламент следит за этим спором, учитывая участие крупных европейских компаний? Какую роль он может играть в обеспечении прозрачности отношений между государством и инвесторами, уважая независимость арбитража и права обеих сторон?
– Европейский парламент всесторонне отслеживает ситуации, которые могут приводить к нарушению прав или интересов. При этом мы можем не знать подробностей отдельных конкретных случаев. Именно поэтому мы просим сообщать нам о них, чтобы затем можно было реагировать через наши резолюции и взаимодействие с национальными и местными властями.
Наша задача - отслеживать ситуации, которые могут приводить к нарушениям и тем самым ставить под угрозу существующие отношения и партнёрства.
Хочу уточнить, что дальнейшее развитие партнёрства всегда зависит от соблюдения верховенства права в стране. Поэтому в интересах самой страны действовать прозрачно и не допускать действий, которые могут негативно отразиться на её отношениях с Европой.
В таких спорах важно учитывать и право государства требовать соблюдения национального законодательства. В частности, казахстанские экологические органы предъявили претензии к NCOC в связи с нарушениями экологических требований. Защита инвестиций важна, но международные компании также должны соблюдать экологические нормы и уважать право местных жителей на благоприятную окружающую среду. Как вы смотрите на соотношение этих обязательств, учитывая внимание Евросоюза к экологической повестке?
– Разумеется, я не буду вдаваться в конкретные дела. Без должного изучения вопроса есть риск сказать что-то неточное. Но для нас экологический переход - необходимое условие устойчивого развития. Мы активно работаем над этим и с Казахстаном, в том числе в области чистой энергетики.
Мы рассматриваем декарбонизацию как движущую силу дальнейшего развития альтернативной энергетики. Защита окружающей среды связана со здоровьем и развитием. Поэтому это ещё одна фундаментальная основа нашего диалога со странами региона, включая Казахстан.
Отношения Казахстана и Европейского союза охватывают торговлю, инвестиции, энергетику и транспорт. Какие направления, на ваш взгляд, должны определять следующий этап этого партнёрства? Чего вы ожидаете от сотрудничества с Казахстаном в ближайшие годы?
– Безусловно, необходимо расширять отношения через программу Erasmus. В рамках нынешнего мандата нашей делегации мы также предприняли конкретные шаги по упрощению визовых процедур. Это позволит укрепить связи и расширить обмены между студентами, преподавателями, гражданами, а также компаниями: чтобы казахстанцы приезжали в Европу, а европейцы - в Казахстан.
Мы хотим развивать интеграцию, в которой обмены между людьми станут главной движущей силой для обеих сторон. Эти связи переплетаются с важнейшими экономическими и торговыми мостами, которые мы сейчас строим. Но именно люди дают этим отношениям жизнь.
У Казахстана самое молодое население в мире. Европа же сталкивается с серьёзным демографическим сокращением. Поэтому для нас очень важно наличие такого молодого и компетентного населения. Это способные молодые люди, у которых уже была возможность познакомиться с институтами, которые мы представляем.
Это важнейшая основа для поддержки и расширения таких программ, как Erasmus+ и Horizon Europe. Они способствуют исследованиям и инновациям, опираясь на образование и обучение, которые дают обществу силы для развития.
Для этого интервью вы выбрали итальянский язык. Я задаю вопросы на казахском, вы отвечаете на своём родном языке. Мне кажется, это само по себе хороший пример диалога, в котором стороны сохраняют свою идентичность. Почему для вас важен этот выбор?
– Я изучаю английский, но всё равно выбрала бы итальянский.
Европа объединяет двадцать семь государств и даёт возможность сохранять особенности каждой страны. Это тоже означает отстаивать единство в многообразии - уважать самобытность каждого государства и культурное разнообразие.